Teil 11: Binnenmigration und -flucht (mit Christiane Fröhlich, GIGA Hamburg)

00:00:05: Migration und Flucht.

00:00:07: Das sind viel diskutierte Themen in Politik und Gesellschaft.

00:00:12: Häufig geht es dabei um Menschen, die internationale Grenzen überqueren.

00:00:17: Doch die häufigste Form von Migration findet eigentlich innerhalb von Staaten statt.

00:00:23: Menschen verlassen ihre Heimat und ziehen in eine andere Region ihres eigenen Landes – man spricht dann von Bin-Migration oder Binflucht.

00:00:35: Um die Gründe und Folgen besser zu verstehen, richten wir den Blick zu Beginn dieser Folge auf ein konkretes Beispiel.

00:00:42: Auf Bangladesh – Ein Land in dem viel Bin-Migration stattfindet!

00:00:48: Warum?

00:00:48: Und mit welchen Konsequenzen?

00:00:50: Das erforscht Tasnim Siddiqi.

00:00:53: Sie ist Vorsitzende der Refugee and Migratory Movements Research Unit kurz RMMRU in Bangladesh.

00:01:01: Das ist eine Forschungseinrichtungen an der Uni von Dhaka der Hauptstadt des Landes.

00:01:14: Erklärt Tasnim Siddiqi.

00:01:16: Zu Beginn ihrer Arbeit ging es vor allem darum, auf die Situation von geflüchteten und marginalisierten Gruppen in ihrem Land aufmerksam zu machen.

00:01:25: Dabei zeigt sich – Die Ursachen für Migration und Flucht sind vielfältig.

00:01:32: Migration hat viele Ursachen.

00:01:36: Der Klimawandel ist ein wichtiger Faktor, aber es gibt auch wirtschaftliche soziale politische und ökologische Einflussfaktoren.

00:01:44: Sie führen dazu, dass manche Menschen zurückbleiben und andere ihre Heimat verlassen.

00:01:51: Manche Gebiete in Bangladesch seien von Überschwemmung betroffen – andere vom versalzenen Böden oder Dürren.

00:01:58: Insgesamt ist Bangladesh eines der am stärksten vom Klimawandel betroffenen Länder der Welt.

00:02:03: Die Folgen daraus können ein Grund für Migration und Flucht sein, häufig aber eben nicht der Einzige.

00:02:13: Ich würde sagen dass man Migration oft nicht direkt auf Dürren oder Überschwemmungen zurückführen kann denn meist sind da noch vier oder fünf andere Gründe die in Konkurrenz miteinander stehen.

00:02:25: Im Falle von Ernteausfällen etwa kommen also wirtschaftliche Zwänge als Migrationsgrund zu den Folgen des Klimawandels hinzu.

00:02:33: Viele Menschen aus ländlichen Gebieten ziehen innerhalb Bangladesh in die großen Städte, vor allem in die Hauptstadt Dhaka.

00:02:42: Sechzig Prozent der gesamten Migration – also der Binnenmigration für die Menschen nach Dhaka, zwanzig Prozent nach Schatogramm und die übrigen zwanzich Prozent in andere Städten.

00:02:53: Warum?

00:02:54: Weil es in den Städtern Arbeit gibt!

00:02:59: Doch die Städter sind auf dem Zuzug vieler Menschen kaum vorbereitet.

00:03:04: Es entstehen informelle Siedlungen mit beengten Wohnraumverhältnissen und fehlendem Zugang zu grundlegender Infrastruktur.

00:03:11: Die Wissenschaftlerin Siddiqi sagt,

00:03:17: wenn Menschen in die Städte kommen ist ihre Wohnsituation sehr prekär.

00:03:21: Die Leute zahlen in ihren Unterkünften teilweise mehr als in den teureren Wohngebieten von Dakar – und das obwohl sie teilweise mit bis zu zehn Menschen in fünf oder zehn Quadratmeter großen Räumen leben!

00:03:40: In diesen engen Siedlungen spielt sich der gesamte Alltag ab.

00:03:43: Mehrere Wohnbereiche müssen beispielsweise eine gemeinsame Toilette

00:03:46: benutzen

00:03:47: und dafür zahlen sie viel Geld, die Not dieser Menschen wird dort ausgebeutet.

00:03:57: Den direkten Folgen des Klimawandels können die Menschen so also erst einmal umgehen Dafür kommen dann andere Probleme auf.

00:04:05: Siddiqi nennt ein Beispiel

00:04:11: Sie haben Probleme mit stehendem Wasser und der Entwässerung, wenn es stark regnet und das Wasser nicht abfließen kann können ihre Toiletten überfluten.

00:04:19: Das wiederum führt natürlich zu gesundheitlichen Problemen.

00:04:25: Die RMMRU und Siddiqui fordern deshalb unter anderem bezahlbaren Wohnraum in den Städten besseren Zugang zu Bildung und zur medizinischer Versorgung sowie die Unterstützung bei der Kinder- und Altenbetreuung.

00:04:41: Um die Lebensrealität der Menschen sichtbar zu machen, arbeitet die Organisation auch mit sogenannten Photovoiceprojekten.

00:04:48: Migrantinnen und Geflüchtete dokumentieren dabei ihren Alltag selbst mit Fotoapparaten.

00:04:54: Die Forschenden des Instituts erhielten so etwa Bilder von Kindern, die in nassen Räumen schlafen oder im Abwasserspielen Und von einem Mädchen, das sich bereits um vier Uhr morgens an einer Schlange vor dem Gemeinschaftsgloh anstellt.

00:05:09: Um vor der Arbeit noch die Toilette nutzen zu können.

00:05:12: Trotz dieser schwierigen Bedingung beobachtet Tasnim Siddiqui bei den Menschen vor Ort auch eines – enorme Resilienz und Ideenreichtu mit extrem schwierigen Situationen umzugehen.

00:05:24: Diese Stärke der Menschen sagt sie gehe in Berichten über Geflüchtete sehr oft unter.

00:05:38: Ich würde der internationalen Gemeinschaft sagen, kommt nach Bangladesch und seht euch an wie diese vom Klimawandel betroffenen Menschen unter diesen Bedingungen ihr Leben bestreiten.

00:05:48: Und sich mit so wenig eine Zukunft aufbauen.

00:05:51: Wenn ihr sie unterstützt können Sie noch so viel mehr erreichen!

00:05:57: Eure großen Theorien und Konzepte kommen nicht annähernd an das heran, was sie geschaffen haben.

00:06:02: Es ist eine enorme Widerstandsfähigkeit, eine enorme Anpassungsfähigkeit – und es gibt unglaublich viele lokale Innovationen.

00:06:10: Helf dabei diese Dinge weiterzuentwickeln!

00:06:22: Wie aber lässt sich das Beispiel Bangladesh global einordnen?

00:06:26: Über Migrations- und Fluchtursachen Folgen und Wahrnehmung spreche ich jetzt ausführlich im Interview.

00:06:33: Mit Konfliktforscherin Christiane Fröhlich.

00:06:39: Das ist die Anstifter Eine Welt, viele Wege.

00:06:42: In diesem Podcast beleuchten wir weltweite Herausforderungen Erklären globale Zusammenhänge dahinter Und zeigen Lösungen auf.

00:06:49: Wir sprechen dafür in jeder Folge mit Menschen Die sich für genau diese Lösung einsetzen Expertenen wie Antrobinnen StifterInnen Engagierten Und mit Aktivistinnen.

00:07:01: Anstift an ihn.

00:07:07: Ich bin Jonas Ross und das ist Folge elf, eine Migration

00:07:12: und Flucht.

00:07:21: Meine heutige Interview-Partnerin, Christiane Fröhlich hat im Bereich Konfliktforschung promoviert und es derzeit leitende Wissenschaftlerin am German Institute for Global and Area Studies – kurz GIGA in Hamburg.

00:07:43: Umbrüchen.

00:07:44: Ich habe mit ihr gesprochen und das haltet jetzt, los geht's!

00:08:14: Davon gibt es die kurze Fassung und die lange Fassung.

00:08:16: Ich gebe jetzt mal die kurzen Fassung,

00:08:21: ich

00:08:21: habe... naja wir haben ja nicht ewig Zeit.

00:08:26: Der Anstoß Also.

00:08:32: ich bin Friedens- und Konfliktforscherin von der Ausbildung Und habe meine Promotion, meine Dissertation geschrieben über den Wasserkonflikt zwischen Israelis und Palästinen sein Und zwar deswegen, weil mein eigentlicher Wunschkonflikt nämlich der Nordirland-Konflikt als in Anführungsstrichen gelöst galt.

00:08:51: Das ist natürlich Quatsch wissen wir heute.

00:08:53: aber ich musste umschwenken auf den Naost Konflikt, der natürlich auch sehr, sehr interessant ist und mich immer schon fasziniert hat sicherlich auch aufgrund der Tatsache dass sich in Deutschland sozialisiert wurde.

00:09:06: Anyway also Wasserkonflikte zwischen Israelis und Palestinians damit also ein Fokus auf Umweltkonfliktworschung, umwelten Konflikte.

00:09:18: Wasserkonflikte aber damit verbunden immer auch Territorialkonflikte und unmittelbar eben dieser Fokusaufnahme Ost.

00:09:26: Und nachdem ich fertig war mit der Dissertation, also fertig promoviert war, da ist daraus geworden Klimawandel- und Sicherheit in einem breiteren Zugang Denn Wasserkonflikte sind natürlich massiv beeinflusst.

00:09:44: Dazu gab es ja auch schon eine Folge in ihrem Podcast durch den Klimawandel, durch die globale Erderwärmung und es gab sogar noch eine Folge zu Wasser habe ich gesehen.

00:09:53: also beide Themen sind tatsächlich schon behandelt worden.

00:09:57: Also Klimawandeln und Sicherheit.

00:10:00: Und da gibt das immer wieder so Posterchilds würde man auf Englisch sagen klassische Beispiele für.

00:10:11: Also der Sudan zum Beispiel ist ein typisches Beispiel für sogenannte Klimakriege.

00:10:16: Oder Ende der Achtziger Jahre hat Butros butraskali damals UN-Generalsekretär noch gesagt, Der nächste Krieg im Nahen Osten wird um Wasser geführt.

00:10:26: Also so diese typischen neomalthusianische Verständnisse von Wir haben hier einen Planeten, der hat nur eine Tragfähigkeit von X und solange die Menschheit wächst wird das irgendwann in Konflikten enden.

00:10:42: Der Klimawandel macht das schlimmer und aus Klimawandeln und Sicherheit wurde dann ein Fokus nicht mehr auf Israel und Palästina, sondern auch den Nahen Osten breiter und insbesondere auf Syrien.

00:10:56: Und wenn man sich mit Klimawanderl und Konflikt beschäftigt, dann beschäftigt man sich unmittelbar, wenn man qualitativ arbeitet so wie ich mit der Bevölkerung die davon betroffen ist.

00:11:10: Und Syrien wurde dann unmittelbar vor der sogenannten Flüchtlingskrise, über die wir sicherlich noch sprechen werden zum Posterchild für Klimawandel und Konflikt.

00:11:23: Also der Klimawandl wurde gesehen als eine unerzählte Vorgeschichte des syrischen Bürgerkriegs wird auch heute noch manchmal so gesehen.

00:11:32: Und daraus entstand ein Fokus auf Klimawander und Sicherheit in Syrien plus Klimawandel-Sicherheit oder Klimawandelkonflikt und Migration in Syrien.

00:11:45: Und von da aus entwickelte es sich dann weiter zu nicht nur klimabedingtem Migrationen, sondern Migration und Flucht allgemein.

00:11:54: Denn die Fluchtgründe darüber werden wir sicherlich auch noch sprechen sind oft nicht voneinander zu trennen.

00:12:00: also wenn man qualitativ arbeitet so wie ich dann sitzen mir zum Beispiel syrische Bäuerinnen und Bauern gegenüber, mit denen ich darüber spreche okay also erstens wie hat euch der Klimawandel betroffen?

00:12:14: Also was genau habt ihr gemerkt auf eurem Land bei eurer Arbeit.

00:12:21: Und welche Rolle hat das gespielt bei der Entscheidung zu gehen oder zu bleiben?

00:12:28: für die Leute selbst und ich finde die haben da die Deutungshoheit ist es oft nicht voneinander zu trennen, ob das jetzt wirtschaftliche Gründe waren.

00:12:35: Ob das während des Konfliktes dann tatsächlich Gewalzhandlungen waren oder ob das Folgen des Klimawandels war und so hat sich das über die Zeit entwickelt.

00:12:46: Das ist jetzt doch die lange Version geworden, sorry!

00:12:50: Ja aber ich finde es insofern wichtig weil es ja zeigt... Wie eng die Verzahnung ist zwischen Phänomenen, die man dann gemeinnimmt und wahrscheinlich so im Normalo wie ich der sich nicht so tief mit diesen Themen beschäftigt.

00:13:04: Hoffentlich wahrnimmt als getrennte Grunde.

00:13:06: also eine Person flieht ausgrund X und die andere Person macht es ausgrund Y. aber das zeigt ja sehr klar schon in den Begrifflichkeiten und schon an den Ursachen wie eng das ganze miteinander verzahnt ist.

00:13:17: Ganz genau!

00:13:18: Also nicht nur flieht nicht person x ausgrund A Und nur aus Grund A, damit geht es schon mal los.

00:13:26: Sondern ausgrund abcde und F die sich vielleicht auch ändern.

00:13:31: Und Person X flieht nicht nur nach Y sondern flieht vielleicht nach Y geht wieder zurück wo her sie gekommen ist geht danach nach Z und von z aus wieder nach Y usw.

00:13:46: Also wir reden auch über was wir im englischen multiple displacement nennen.

00:13:50: also Ja, einfach Fluchtwege die überhaupt nicht so linear sind wie wir das hier oft denken weil es eben auch medial oft so dargestellt wird.

00:14:01: Das ist sehr viel komplexer als als das einfache Bild von.

00:14:06: Wir haben ja einen Stressor Klimawandel oder Krieg der bewegt die Leute zu gehen und zwar von A nach B Und von b kommen sie zwangsläufig nach Deutschland Zum Beispiel.

00:14:20: Also es ist viel weniger linear als das und an jeder dieser Stellen müssen Entscheidungen getroffen werden, die auch gar nicht zwangsläufig alleine getroffen sind.

00:14:30: Sondern das sind ja Familienverbände, das sind Gemeinschaften.

00:14:32: Das sind vielleicht ganze Dörfer.

00:14:34: im Fall von Syrien zum Beispiel sind wirklich ganze Dürfer letztlich gegangen weil die Dürre so schlimm war.

00:14:39: also

00:14:40: interessant fand ich jetzt gerade bei dem englischen Begriff Displacement, das ist mir schon häufiger aufgefallen.

00:14:45: Das ist gerade im Englischen und Sprache hat ja nun mal einen großen Deutungswert sag ich mal.

00:14:52: Displacement klingt für mich nach etwas Passivem also jemand wurde displaced aufgrund von Ursachen die ihr selbst keinen Einfluss hat.

00:15:01: Das ist im Deutschen, würde ich sagen weniger gelernt Dinge.

00:15:05: Ich habe schon häufiger gehört aus einer ganz anderen Perspektive Dass man nicht wenn man historisch auf Sklaverei schaut Nicht von Sklaven spricht sondern von Versklaften.

00:15:13: also dass man Aktivität und Passivität in der Sprache ausdrückt das ist im deutschen nicht so sehr gelernt oder?

00:15:20: Also dass man das so sprachlich deutlich macht das

00:15:22: stimmt Das stimmt, also es gibt dann auch so Blüten wie Force Displacement was natürlich doppelt gemoppelt ist.

00:15:28: Also das ist jetzt nochmal eine andere Geschichte.

00:15:30: aber das ist tatsächlich einer von mehreren Gründen warum in der Fluchtforschung von Geflüchteten und nicht nur von Flüchtlingen was passives und manchmal sogar verniedlichendes hat gesprochen wird.

00:15:49: Tatsächlich ist es in der Fluchtforschung üblich, inzwischen von Geflüchteten zu sprechen um diese Agency.

00:15:56: Um die Handlungsfähigkeit der Person selbst herauszuarbeiten.

00:16:02: Das ist aber tatsächlich auch so ein klassischer Fall von Damos Übersetzungstätigkeit von Wissenschaft zur Alltagsgebrauch von Sprache stattfinden weil diese nur außen also die erschließen sich ja nicht unmittelbar.

00:16:17: Und ein Teil des Ganzen ist auch, dass ich von Geflüchteten spreche um solche Menschen mit einschließen zu können die noch keinen Flüchtlingsstatus haben.

00:16:26: Flüchtling ist ja nicht nur ein Begriff für Menschen auf der Flucht oder die geflohen sind sondern es ist ja auch eine legale rechtliche Kategorie.

00:16:35: das heißt wenn der Flüchtungsstatus da ist dann gehen damit bestimmte Rechte und Pflichten einher und ein gewisser Schutzstatus.

00:16:44: Und das habe ich eben nicht, wenn ich von Geflüchteten spreche.

00:16:49: und gleichzeitig gibt es aus meiner Erfahrung und jetzt also ohne den Wissenschaftler Hut auch einfach als Mensch Menschen die geflohen sind, die keinen Flüchtlingsstatus erhalten und die trotzdem gute Gründe hatten umzugehen.

00:17:08: aber das ist eine sehr schwierige Diskussion, die – wie Sie sicherlich wissen – extrem emotional aufgeladen ist und auf der Welle schwimmt gerade die AfD.

00:17:18: Ja

00:17:18: absolut!

00:17:20: Jetzt ist es so, dass damit ja auch direkt verknüpft was den Alltag betrifft.

00:17:27: Viele Menschen denken bei Migration zuallererst an eine Grenzüberschreitung also an eine physische Überschreibung von einer Grenze von Staaten.

00:17:37: Und interessanterweise ist es ja aber so, dass... und darum soll's in der Folge auch gehen um diese Binnenmigration.

00:17:42: Dass die Migrationen und die Fluchtbewegung innerhalb des eigenen Landes eigentlich viel häufiger und viel verbreiteter ist.

00:17:49: Vielleicht ist das eine simple Frage oder eine simple Antwort?

00:17:52: Aber können Sie einordnen oder erklären woran es liegt, dass da dieser falsche Eindruck entsteht oder woher dieser falscher Eindruck rührt?

00:18:00: Also ich kann das nicht abschließend erklären, ... keine Forschung selber durchführe.

00:18:11: Es ist aber tatsächlich so, dass... Also was ich sagen kann, das es eine Überrepräsentation von internationaler Flucht und Migration.

00:18:21: Wir sollten vielleicht auch noch mal darüber sprechen, worüber wir jetzt eigentlich sprechen?

00:18:25: Sprechen

00:18:25: über

00:18:26: Binflucht oder Binmigration.

00:18:27: Das sind zwei unterschiedliche Dinge, aber jetzt davon abgesehen.

00:18:30: Es gibt eine Überrepräsentation von Internationaler Bewegungen jetzt mal ganz vorsichtig formuliert gegenüber der Bewegung innerhalb eines Staates.

00:18:40: Das liegt auch daran, dass es über Bewegungen innerhalb eine Status auf überhaupt keine verlässlichen Daten gibt weil das ja auch rechtlich ne komplett andere Situation ist.

00:18:51: wenn ich innerhalb einer Staates migriere oder flier dann bleibt dieser Staat Ich bleibe hier innerhalb dieses Territoriums Dann bleibt dieser Stadt diese Regierung zuständig für mich Auch dann, wenn diese Regierung verantwortlich ist dafür, dass ich mich bewegen muss.

00:19:09: Das ist ein komplett anderer Status als bei jemandem der über internationale Grenzen hinausgeht.

00:19:16: Denn dann ist entweder die Botschaft oder das Konsulat oder in dem Fall dann Fremde- oder aufnehmende Gesellschaft oder die aufnehlende Regierung zuständig.

00:19:33: Das ist also anders gelagert, rechtlich.

00:19:36: Und wir haben viel mehr Zahlen über diejenigen, die ihr Land verlassen als über diejenigen, die innerhalb ihres Landes wandern.

00:19:46: Also nicht jedes Land hat so wie in Deutschland ein System, in dem man sich ummelden muss zum Beispiel.

00:19:53: Das ist eher die Seltenheit.

00:19:55: Das heißt, da müsste man ein Zensus machen und regelmäßig machen.

00:20:00: Und dann nicht meinanderlegen und schauen.

00:20:02: Wir reden hier zum Teil über Staaten die noch an ganz anderen Stellen kapazitär sehr herausgefordert sind und für sowas vielleicht nicht gerade die Kapazitäten bereitstellen wollen sondern erst mal andere Themen zu bearbeiten haben.

00:20:22: Also ich glaube, das ist zumindest ein wichtiger Grund dafür, dass es hier überrepräsentiert ist.

00:20:26: Und dann ist der Diskurs innerhalb von Europa und innerhalb von Deutschland sehr stark Angst geleitet.

00:20:32: Es ist sehr stark ... Ich möchte fast sagen da ist eine Obsession mit Zahlen ohne das in einen Kontext zu setzen also ohne zum Beispiel so reflektieren wie minimal der Anteil von Migranten oder Menschen die sich außerhalb ihres Heimatlandes, ihres Herkunftslandes befinden an der globalen Bevölkerung ist.

00:20:56: Das wird oft überhaupt nicht berücksichtigt sondern es ist eben eine Überrepräsentation von in Anführungsstrichen die wollen alle zu uns und das ist tatsächlich überhaupt nicht Fakten geleitet.

00:21:12: Es ist empirisch nicht belegbar.

00:21:14: Es is so dass die allermeisten Menschen die sich bewegen innerhalb ihres Staates bleiben Und die nächste größere Zahl sind Menschen, die sich in die Nachbarländer bewegen.

00:21:26: Nicht in eine andere Region.

00:21:28: und jetzt rede ich über Regionen im Sinne von Weltregion so wie das Giga auch forscht also aus dem Nahen Osten sind die allermeisten Menschen nehmen wir mal das Beispiel Syrien.

00:21:40: Die Allermeisten Syrer trotz des dreizehn Jahre dauernden Bürgerkriegs sind innerhalb von Syrien geflohen.

00:21:49: Dann die nächste größere Zahl sind in die Türkei, Jordanien, Libanon.

00:21:53: Manche nach Ägypten, Irak das sind deutlich kleinere Zahlen geflohen und der kleinste Teil hat es überhaupt nur versucht nach Europa zu kommen.

00:22:04: Und genau dieser Punkt ist etwas was verloren geht.

00:22:08: wir haben halt so eine so eine Fokussierung auf diejenigen die hier sind ohne aber die Verbindung ... zu den globalen Zahlen herzustellen oder auch den regionalen Zahlen.

00:22:20: Und das ist, also ich bin da langsam ein bisschen am Ende meines Lateins wie man das noch auffangen soll.

00:22:27: Also ich weiß nicht mehr welche Möglichkeiten es gibt um... Man sagt das halt schon seit Jahren immer wieder die gesamte Forschung sagt das ne?

00:22:35: Das ist ein bisschen frustrierend aber ja.

00:22:37: Ja das kann ich mir vorstellen absolut.

00:22:41: Jetzt hatten Sie das vorhin zu Recht angemahnt, dass das ein bisschen ungenau vielleicht auch ist in der Differenzierung.

00:22:48: Dann versuchen wir es doch mal zu klären.

00:22:49: also tatsächlich ist es ja so ich wäre wenn ich von Deutschland innerhalb vom Schengenraum nach Spanien gehe und da lebe im Kern ja einen Binnen-Migrant.

00:22:59: jetzt wollen wir aber auf den oder nicht?

00:23:02: Ich schüttle den Kopf!

00:23:04: Nein kein Bin-Migan ein Bin-

00:23:06: Migrant.

00:23:06: werden sie... Wenn ich nach München gehe

00:23:07: Also ich bin Bin- migrantin Denn ich komme ursprünglich aus dem Westen der Republik, aus der Nähe von Aachen und bin zum Studium nach Hamburg gekommen.

00:23:15: Lebe hier jetzt immer noch.

00:23:17: wenn man... Das

00:23:17: ist vielleicht der Europäer in mir, der das so

00:23:20: versteht?

00:23:21: Ja es ist ein schöner Gedanke.

00:23:23: Also grundsätzlich teile ich das sogar aber es bröckelt ja auch gerade.

00:23:26: Absolut!

00:23:28: Okay also ich bin Migrantin weil ich aus einem Teil Deutschlands in einen anderen Teil gezogen bin und mindestens zwölf Monate weggeblieben bin.

00:23:38: Okay, interessant.

00:23:39: Ja

00:23:40: und ich bin Migrantin nicht in Flüchtlingen weil das ist jetzt eine sehr grobe Definition weil ich freiwillig gegangen bin.

00:23:51: Ich bin eben fürs Studium ganz klassischer Grund gegangen.

00:23:55: wenn sie jetzt von Deutschland nach Spanien gehen würden dann wären Sie internationaler Migrant aber eben auch kein Flüchtling Sondern die würden aus wirtschaftlichen Gründen für einen Job oder für Ausbildung, oder aus familiären Gründen.

00:24:10: All das sind mögliche Gründe nach Spanien gehen, weil es da schön sonnig ist anders als hier oder so und wären dann schon Migranten, also internationaler Migrant.

00:24:25: in der Regel spricht man nur von Migrant aber eben nicht bin Migrant Bin Migrant, wären Sie nur dann wenn wir tatsächlich auf europäischer Ebene sagen würden das ist nicht nur die EU.

00:24:39: Ist nicht nur eine supranationale Institution sondern tatsächlich ein Staatengebilde.

00:24:44: Ja okay verstehe und das ist ja jetzt interessant es ist ja auch der Kernpunkt weil wenn wir jetzt auf diese die Geflüchteten schauen wie ist denn da die wissenschaftliche Perspektive?

00:24:54: also was was ist sozusagen die Definition?

00:24:57: Weil interessanterweise ist es ja so Wir haben über die ganz.

00:25:00: Also wir haben angedeutet schon, wie viele Gründe es geben kann für eine Fluchtbewegung.

00:25:04: Und jetzt kann man natürlich draufschauen und sagen wenn jemand sich von A nach B bewegt dann tut er das ja erstmal freiwillig und jeder der einen normalen Menschen verstand hat sagt naja also wenn man nicht leben kann wo man ursprünglich gelebt hat dann ist das ja nicht frei willig.

00:25:17: Was sozusagen qualifiziert aus wissenschaftlicher Perspektive den Migranten als Geflüchteten im Begriff?

00:25:24: Also wichtig ist dafür sich anzuschauen auf welchen Spektren sich sozusagen diese Bewegung stattfindet.

00:25:34: Also wir haben einmal freiwillig zu unfreiwillig oder erzwungen, auf diesem Spektrum und ich rede bewusst von das sind keine Gegensätze sondern man kann zwischen diesen beiden Polen an ganz unterschiedlichen Punkten sein und das kann sich von heute auf morgen ändern.

00:25:54: Ich kann zum Beispiel als Syrer ... für die Ausbildung nach Deutschland gekommen sein und... ...en Zwei-Tausend Elf plötzlich Flüchtlingen sein, weil in meinem Herkunftsland ein Bürgerkrieg... ... ausgebrochen ist und ich nicht mehr zurück kann.

00:26:09: Also wir müssen auch darüber sprechen wer... ...wer spricht über diese Menschen eigentlich?

00:26:15: Das ist eine Labeling-Praxis!

00:26:17: Sie haben vorhin gesagt Sprache es macht oder Sprache Es Macht Volles Mächtig.

00:26:24: Und das Das ist sehr, sehr richtig.

00:26:26: Denn wenn wir über Geflüchtete, über Flüchtende, über Flüchtlinge oder Migrantinnen sprechen, dann schreiben wir diesen Menschen bestimmte Dinge zu.

00:26:39: Aber okay noch mal zurück zu den Spektrenn.

00:26:41: Also wir haben einmal freiwillig bis unfreiwillig.

00:26:44: Ja.

00:26:45: Flucht ist eben eher bei unfreiwillig erzwungen.

00:26:49: Migration ist eher bei freiwilliger.

00:26:51: Dann bewegt sich das auf langfristig bis kurzfristig auf diesem Spektrum.

00:26:58: Es kann zum Beispiel sein, dass ich nur für sechs Monate irgendwo hingehe wie meine Tochter kürzlich um da zur Schule zu gehen und dann wieder zurückzukommen oder für eine Saison wenn ich jetzt Bauer bin bei mir ist gerade Dürre Ich gehe für einer Saison irgendwo hin um Geld zu verdienen und komme wieder zurück solche Dinge.

00:27:17: Oder auch etwas, was wir hier in Europa überhaupt nicht sehen als quasi Initiationsritus.

00:27:23: im pazifischen Raum zum Beispiel gibt es Gesellschaften, in denen das dazugehört wenn Menschen volljährig werden dass man dann erst mal weggeht um zurückkehren zu können.

00:27:36: ja also das ist auch etwas was wir überhaupt nicht auf dem Zettel haben.

00:27:40: Migration is eine der ältesten Menschheitspraktiken Das ist nichts Neues überhaupt nicht.

00:27:46: Was neu ist, dass wir sie als Problem sehen oder ihr einen Problemcharakter zuschreiben das Menschen sich bewegen es überhaupt nicht neu und grundsätzlich auch erst mal überhaupt nicht überraschend so langfristig kurzfristig freiwillig unfreiwillig.

00:28:05: und dann haben wir noch die Frage wohin gehen die Leute denn eigentlich?

00:28:08: also da sind wir dann beim thema von heute.

00:28:11: Bleiben die innerhalb des Staates, bewegen sie sich über ihre Grenze hinaus in innerhalb ihrer Region oder über die Regionen hinaus.

00:28:19: Also da sind sozusagen die Punkte zu setzen und das kann ich – da spreche ich jetzt als qualitative Forscherin eigentlich nur im Einzelfall mir anschauen.

00:28:29: Ja also wenn ich einen Syrer eine Syrerin habe mit der ich spreche dann muss ich für diese Person entscheiden ist dass jetzt eher ... eine erzwungene Bewegung gewesen.

00:28:42: Ist das ne langfristige Bewegung ... ... gewesen oder war das vielleicht zirkuläre Migrationen, oder?

00:28:49: Und ist das eine überregionale ... ... oder eine interne Bewegung geworden?

00:28:55: Ja.

00:28:57: Herrinteressant!

00:28:58: Ich finde es so spannend weil ich manchmal das Gefühl habe wenn es um das Thema geht... ... natürlich eine Line-Perspektive drauf.

00:29:03: aber es ist interessant wie sehr auch die... Die juristische ... Sie hatten das ja gerade selbst gesagt, wie man das labelt durch Begriff.

00:29:10: Aber wieso?

00:29:10: Die juristsische Perspektive ganz entscheidend ist und dann gibt es aber irgendwie noch so eine Ebene von einem, ich sag einfach mal gesunden Menschenverstand, wo man sagt, dass das ja... Also es ist interessant, wie viele juristischer Hürden es gibt für bestimmte Dinge und für bestimmten Einordnungen und wie das ein bisschen im Gegensatz steht auch teilweise zu einer Betrachtung von außen.

00:29:32: Ja!

00:29:33: Ich weiß gar nicht ob ich von einem Gegensat ... unbedingt sprechen würde.

00:29:39: Ich glaube, meine juristischen KollegInnen würden sagen naja das Recht reagiert auf gesellschaftliche Realitäten

00:29:48: und

00:29:48: recht reagiert immer.

00:29:51: also ist sozusagen immer so ein kleines bisschen hinterher weil sich Recht natürlich erst entwickeln muss und dann muss die muss das Gesetz geschrieben werden und muss bewilligt werden usw.

00:30:01: Bewilligt ist bestimmt der falsche Ausdruck.

00:30:05: Insofern, also von einem Gegensatz würde ich glaube nicht unbedingt sprechen.

00:30:12: Recht ist außerdem immer ja auch Auslegungssache.

00:30:17: Das heißt je nachdem wer diesen Rechtstext sich anschaut und davon ausgehend urteilt wird möglicherweise ein unterschiedliches Ergebnis rauskommen.

00:30:30: das da keine perfekte Wissenschaft.

00:30:31: es ist keine Mathematik bei der es nur eine ein Ergebnis gibt.

00:30:35: Deswegen sind rechtliche Entscheidungen auch immer wieder angreifbar.

00:30:41: Was aber wichtig ist, was ich wirklich für wahnsinnig wichtig halte weil wir darüber zu wenig sprechen, ist diese Praxis des Labelings dass wir als Gesellschaft jetzt zum Beispiel als deutsche Gesellschaft diejenigen sind bestimmte Labels zuschreiben, Flüchtling geflüchtet oder so schreckliche Dinge wie Asylant, Sozialschmarotzer und diese ganzen schrecklichen Begriffe die von rechts gerade sehr stark in den Diskurs eingebracht werden.

00:31:14: Und dem man meiner Meinung nach politisch sehr viel mehr entgegensetzen müsste.

00:31:21: das ist jetzt aber wieder unwissenschaftlich sondern die Meinung von mir ganz persönlich dieses Labeling eine unmittelbare Auswirkung hat auf die Lebensrealität der Menschen, die wir da benennen.

00:31:37: Das ist etwas was wir nicht genug reflektieren für meine Begriffe.

00:31:42: Also selbst der Begriff Flüchtling, der ja eigentlich das internationale Flüchtlingsrecht, dass gerade fünfundsevig geworden ist, die Genfer-Flüchtlingskonventionen, ist eine solche Errungenschaft nach den Katastrophen des Ersten und Zweiten Weltkriegs.

00:31:56: Wir würden das heute im Leben nicht hinbekommen, so etwas wieder als Weltgemeinschaft zu entwickeln und zu verabschieden mit Sicherheit nicht.

00:32:05: Ich möchte aktuell leider ausschließen.

00:32:09: Das heißt es ist eine wahnsinnige Errungenschaft die wir da haben.

00:32:13: Und daraus müsste man eigentlich Schluss folgern können dass mit dem Begriff des Flüchtlings und diesem Schutzstatus damit etwas Positives verbundenes.

00:32:23: Und stattdessen ist damit inzwischen sowohl in den aufnehmenden Gesellschaften etwas Negatives verbunden als auch zum Teil verständlicherweise bei denenjenigen, die eben fliehen oder geflohen sind.

00:32:40: Weil da mit so einer Stigmatisierung verbunden ist.

00:32:44: und das ist was ich nicht wirklich nachvollziehen kann Dieser Schutzstatus ist etwas so hart erkämpftes, trotz Asylkompromiss Anfang der Neunziger in Deutschland und so weiter trotzdem.

00:33:01: Dass ich gar nicht verstehen kann wie man daran immer weiter graben kann oder wie man es schlecht machen kann.

00:33:12: Ja absolut!

00:33:13: Blicken wir mal auf den globalen Süden... Ich hatte das vorhin angesprochen.

00:33:20: Vor allem haben sie ja schon gesagt, was so einzelne oder diverse Gründe sein können für eine Fluchtbewegung und diese Binnenmigration.

00:33:27: Oder eben auch für diese Binnfluchtgründe?

00:33:31: Was sind denn die häufigsten Ursachen für Binnen-Migration oder für eine Frucht innerhalb des eigenen Landes?

00:33:39: Gewalt und Naturkatastrophen – das sind die beiden Wichtigsten!

00:33:43: Naturkatasthofen, die Zahlen gehen immer wieder und immer weiter hoch... Die wichtigste Ressource dafür ist das Internal Displacement Monitoring Center.

00:33:56: Das ist meines Wissens die Organisation und ich möchte fast sagen, die einzige Organisation, die systematisch Daten zu Binnflucht erhebt.

00:34:09: Da geht es allerdings um Binnenflucht nicht?

00:34:10: Um Binnmigration.

00:34:13: Und die veröffentlichen jedes Jahr die neuen Zahlen für das zurückliegende Jahr Und da wird deutlich, es ist Gewalt und es sind Naturkatastrophen.

00:34:23: Das können Naturkatatrophen sein, die mit dem Klimawandel zusammenhängen... ...und das können in Anführungsstrichen normale Naturkatasthofen sein.

00:34:32: Oft ist es ja nicht ohne Weiteres zu sagen ob eine Naturkatastreufe jetzt vom Klimawandel verschlimmert oder hervorgerufen wurde oder nicht.

00:34:42: In diesem Fall aber auch gar nicht so wichtig.

00:34:44: Das sind die wichtigsten Gründe.

00:34:47: Aber wichtig wäre ja vielleicht zu betrachten und daraus dann auch abzuleiten, was da noch kommt.

00:34:54: Zu sehen ob dann eine Veränderung stattgefunden hat.

00:34:56: in den letzten Jahren also ist beispielsweise der Anteil der geflüchteten Menschen oder der Anteil der Menschen die in Städte ziehen oder sich bewegen aus vom Land gestiegen.

00:35:11: im globalen Süden aufgrund von klimatischen Ereignissen kann man das feststellen?

00:35:15: Die genauen Zahlen müsste ich tatsächlich nachschauen.

00:35:18: Urbanisierung ist ein Thema, das in der Forschung seit vielen Jahren eine Rolle spielt und Sie haben vorhin von gesunden Menschenverstand gesprochen.

00:35:30: Das ist eigentlich auch eine relativ logische und intuitive Überlegung dass Menschen vom Land wenn eben Lebensgrundlagen nicht mehr vorhanden sind oder zerstört werden, entweder durch Krieg oder durch Klimawandel.

00:35:51: Dass dann eben eine Diversifizierung dieser Lebensgrundlage versucht wird zum Beispiel indem man in die Städte geht, in denen es eben einfach viel mehr Möglichkeiten gibt.

00:36:00: Die genauen Zahlen wie gesagt kann ich jetzt nicht liefern.

00:36:04: Vor allen Dingen nicht für den gesamten globalen Süden.

00:36:06: da müssten wir uns sowieso darüber unterhalten wer gehört denn eigentlich zum Globalen Süde und wer gehört nicht dazu?

00:36:10: aber das ist glaube ich ne eigene Podcast-Folge.

00:36:15: Und im Zweifel sind wir auch wieder bei dem Problem, dass die Zahlen gar nicht so leicht zu erheben sind.

00:36:18: Richtig!

00:36:19: Ganz genau was wichtig ist in diesem Feld ist das wir sowohl bei Binn-Migranten als auch bei Binnenflüchtlingen über den rechtlichen Schutz sprechen müssen.

00:36:32: also bei Flüchtlingen, die über eine internationale Grenze hinweggehen haben ja Möglichkeit sich um einen Schutzstatus zu bewerben Und bei Migranten, die über internationale Grenzen hinweggehen ist es in der Regel so dass sie über Konsulate und Botschaften abgesichert sind.

00:36:51: Innerhalb eines Landes ist das anders.

00:36:54: Da gibt es keinen Flüchtlingsstatus um den man sich bewerben kann.

00:36:59: Die internationale Organisation für Migration und der UNHCR versorgen inzwischen auch Menschen innerhalb die innerhalb ihres Landes geflohen sind.

00:37:11: aber Das ist eben kein klassischer Flüchtling, wie er in der Genfer-Flüchtlingskonvention festgeschrieben ist.

00:37:20: Und dann haben wir noch gar nicht gesprochen über diejenigen, die wegen Klimawandel ihre Heimat verlassen.

00:37:26: Denn für sie gibt es keinen rechtlichen Schutz.

00:37:29: Es gab immer mal wieder Initiativen ... oder Überlegungen, die gern Verflüchtlingskonventionen zu erweitern um umweltbedingte klimabedingte.

00:37:40: Das ist dann eine Frage von Wordings auch unklar.

00:37:43: dafür gibt es ganz viele unterschiedliche Begriffe zu erweitern Klima bedingte Umwelt bedingte Flucht.

00:37:51: Es gibt aber eben auch diejenigen und ich neige etwas zur Zustimmung Die sagen, naja aber wenn wir das jetzt auch noch aufnehmen als Fluchtgrund dann verwässern wir diese sehr wertvolle Konvention haben wir gerade schon drüber gesprochen die wir heute nie wieder hinbekommen würden.

00:38:09: In einer Weise dass dann die Frage ist ist da überhaupt noch Schutz missverbunden wenn man diesen Status dann vergibt.

00:38:18: Das heißt also dieses rechtliche Problem dass ich innerhalb eines Landes fliehe und die gleiche Regierung für mich zuständig bleibt, die vielleicht mir nicht geholfen hat als die Naturkatastrophe stattgefunden hat oder die aktiv gegen meine Bevölkerungsgruppe vorgeht.

00:38:36: Oder genau der Akteur ist, der die Gewalt, die mich zur Flucht bewegt hat eingesetzt hat.

00:38:48: Genau diese Regierung ist weiterhin für mich

00:38:51: Zuständig.".

00:38:52: Und das ist ein riesengroßes Problem für Menschen, die innerhalb ihres Landes geflohen sind.

00:38:58: Und hier reden wir wirklich über Flucht nicht über Migration.

00:39:02: Jetzt haben wir mit Bangladesch und Syrien zwei sehr bekannte Regionen Man automatisch, glaube ich auch verknüpft mit diesem Thema des Placements.

00:39:14: Auch vor allem durch den Klimawandel.

00:39:17: Syrien sicherlich gerade in Europa eine andere Konfrontation aber sehr wichtig eben diese Perspektive mal zu gewinnen dass dieses Problem weit vor der geflüchteten Bewegung in den Zwei Tausend Zehner Jahren irgendwie schon ein Riesenthema war.

00:39:29: was sind andere Regionen?

00:39:31: In denen bin Migration bin Flucht eine große Rolle spielen?

00:39:36: können Sie das sagen?

00:39:37: also überall dort wo Krieg geführt wird.

00:39:43: Denke ich jetzt direkt an den Sudan?

00:39:45: An den Sudan, an den Iran und die Ukraine.

00:39:50: Also überall dort gibt es massiv Binnenflucht.

00:39:56: da müssen wir auch wieder darüber sprechen dass das oft Menschen sind die nicht nur einmal fliehen müssen sondern wir sprechen davon micro displacement wenn wenn es zum Beispiel um einen akuten Angriff geht Menschen müssen fliehen aus ihrem Haus ins nächste Stadtviertel zu verwandten oder Freunden und kehren dann wieder zurück zum Beispiel.

00:40:17: Das ist Micro-Displacement, es wird überhaupt nicht erhoben.

00:40:20: Interessant!

00:40:21: Sondern erst wenn es sagen in Anführungsstrichen schlimmer wird... werden überhaupt Zahlen gesammelt über Menschen, die zum Beispiel von einem Dorf ins nächste oder eben vom Dorf in die Stadt fliehen müssen und so was.

00:40:36: Also das eine ist tatsächlich überall dort wo Krieg ist und in den sogenannten Klima-Hotspots gibt es eben auch viel Binnenflucht, Schrägstrichbinnenmigration denn diejenigen, die relativ früh sehen okay.

00:40:54: also mein Lebensunterhalt wird hier Zum Beispiel, weil der Meeresspiegel ansteigt oder ... Weil die Dürren immer stärker werden und der Regen ausbleibt.

00:41:07: Oder, oder, oder?

00:41:09: Die werden sich eher als ... Na ja, als Migranten, als Freiwilliggehende, ich muss mir halt was anderes suchen, weil das funktioniert jetzt hier nicht mehr so gut.

00:41:22: Verstehen also, die werden nicht sagen Ich bin geflüchtet sondern... Ich habe gesehen, ich kann hier meinen Lebensunterhalt nicht mehr so verdienen wie ich das kenne oder wie meine Familie das kennt.

00:41:34: Sondern ich muss mich anders orientieren.

00:41:36: Vielleicht hab' ich auch gleichzeitig einfach eine bessere Ausbildung als meine Eltern und Großeltern und hab deswegen auch andere Chancen

00:41:42: usw.,

00:41:42: also da greifen verschiedene Dinge ineinander.

00:41:49: Was mir so als Gedanke die ganze Zeit um den Kopf rumschwört ist... was man ja sieht, wenn man das mal so zusammenfasst.

00:41:55: Also es gibt natürlich Migrationsbewegungen die dann auch abhängig vom Einkommen und vom Vermögen natürlich ermöglicht dass man früh genug in eine Bewegung kommt weg von einem Krisenarzt-Bot, die bedingt, dass im Zweifel die eigene Regierung keine Maßnahmen trifft um die Personen zu schützen.

00:42:12: Das ist natürlich irgendwie auch ne Voraussetzung hab ich mir das jetzt gerade so vorgestellt, dieses Micro-Displacement wie so ein Flucht von einem Frontverlauf.

00:42:22: Also die Front kommt einem näher und man bewegt sich immer näher aber man geht nicht den ganz großen Schritt sondern immer mit der Front bewegt man sich zurück ins eigene Land oder innerhalb des eigenen Landes.

00:42:33: Und vor allem dieses multiple Displacement in dem man immer wieder innerhalb des eigenes Landes sich bewegt was da am allermeisten zu mir spricht ist dass klingt alles so Als ob das eigentlich, als ob der einzige Wunsch den Menschen haben ist eigentlich in ihrer Heimat zu bleiben.

00:42:54: Und das finde ich... Das ist irgendwie eine einfache Feststellung.

00:42:58: aber das Interessante finde ich ist was all diese wissenschaftlichen Erkenntnisse wie Bewegung funktioniert und woran sie liegt zeigt es.

00:43:04: Menschen wollen eigentlich so nah wie möglich an dem Ausgangspunkt bleiben Mikrobewegung in Kauf und versuchen das irgendwie hinzukriegen.

00:43:14: Ich weiß gar nicht, da entwickelt sich um hier keine Frage daraus glaube ich.

00:43:17: aber das ist mir so eine Feststellung die glaube ich ja auch nicht ganz unwichtig ist im Kopf zu behalten oder?

00:43:22: Also gerade wenn man über eine Fluchtbewegungen innerhalb von Grenzen spricht und die findet im globalen Süden statt dann macht es niemand gerne und man unterschätzt die Ursprungsproblematik.

00:43:34: wie jetzt so meine Theorie.

00:43:37: Super wichtiger Punkt, wirklich sehr, sehr wichtiger Punkt.

00:43:41: Also da sind wir bei dem Punkt auch Immobilität und wer kann denn eigentlich gehen?

00:43:48: Ja ganz wichtiger Punkt.

00:43:49: Migration ist eine teure Aktivität.

00:43:53: nicht jeder kann gehen.

00:43:54: die Menschen die Zwei Tausend Fünfzehn nach Europa gekommen sind aus Syrien das war Die Mittelschicht Das waren diejenigen die nach fünf Jahren Bürgerkrieg noch Geld hatten.

00:44:05: Wir reden kaum über diejenigen gehen müssten, weil die Situation katastrophal ist.

00:44:11: Aber nicht gehen können, weil sie die Mittel dazu nicht haben und wir reden noch viel weniger über diejenigen, die gar nicht gehen wollen.

00:44:20: Also wir reden nicht darüber auch hier wieder.

00:44:24: also einerseits ist Migration in der Menschheitsgeschichte die Normalität und nicht die Ausnahme für die wie Sie heute halten und andererseits ist der Mensch Mit dem Ort, an dem er aufgewachsen ist oft sehr stark verbunden.

00:44:38: Emotional sehr stark verbunden aus den unterschiedlichsten Gründen.

00:44:41: das sind ganz unterschiedliche Gründe innerhalb von den verschiedenen europäischen Staaten Verglichen mit Teilen Asiens oder impazifischen Raum oder sonst wie.

00:44:51: aber wir haben diese Verbundenheit mit Orten mit Territorien mit Land mit Heimat könnte man auch sagen und dass es etwas was überhaupt nicht stattfindet in der Diskussion über Migration und Flucht.

00:45:06: Sondern auch da ist es wieder so eine ganz einfache Kausalität, die aufgemacht wird.

00:45:11: Wir haben ja einen Stress, also wollen alle gehen?

00:45:14: Das stimmt so nicht!

00:45:15: Und dazu steckt die Forschung tatsächlich noch relativ in den Kinderschuhen.

00:45:20: Also zu Attachment – Place-Attachment ist der Fachbegriff dafür.

00:45:26: und auch die emotionale Verbundenheit mit Heimat, mit Land, mit einem bestimmten Ort ist etwas was relativ langsam aber was inzwischen eben Eingang hält.

00:45:40: In die Fluchtforschung und auch in die Migrationsforschungen.

00:45:43: Aber ich glaube dass das ein ganz wichtiger Punkt ist, dass diese Annahme da ist Krieg also es geht ja schon los mit.

00:45:52: Da is Krieg wieder nämlich mal Syrien.

00:45:54: Es gab während dieser gesamten drei zehn Jahre auch immer Orte in Syrien in denen konnte man ganz normal leben.

00:46:03: Klar, Dinge sind teurer geworden.

00:46:04: Also Krieg beeinflusst natürlich eine nationale Wirtschaft in katastrophaler Art und Weise aber je nachdem von wo aus man sozusagen gestartet ist konnte man relativ lange ohne ständige Bombenangriffe usw.

00:46:23: tatsächlich auch weiter leben.

00:46:25: das ist schon der erste Fehler den wir hier machen dass So ein Blanco-Bild sozusagen drüberliegen.

00:46:33: Und ich möchte aber gleichzeitig sagen, das bedeutet nicht dass man Leute problemlos zurück schicken kann weil da ist es ja sicher.

00:46:41: also dieses Missverständnis möchte ich sofort verhindern denn das ist etwas was von rechts gerne mal genutzt wird als Begründung für alle zu rückschicken.

00:46:53: so funktioniert es nicht.

00:46:55: dennoch also erstens Krieg bedeutet nicht überall gleiche Intensität von Gewalt.

00:47:03: Und dann ist Nicht-Migrant Gleich Migrant, wenn ich eine gut ausgebildete Person bin mit einem Mittelklasse Mittelschicht Einkommen oder vielleicht sogar oberen Mittelsschicht Dann habe Ich viel früher und auch viel länger die Möglichkeit diese Entscheidung zu treffen.

00:47:26: gehe ich wie?

00:47:28: gehe ich Muss ich zu Fuß gehen?

00:47:30: Kann ich ein Auto nehmen, kann ich vielleicht sogar das Flugzeug nehmen und so weiter.

00:47:35: Wenn ich aber ... sagen wir mal Kind bin oder gebrechlich oder einfach am Rande der Gesellschaft aus welchen Gründen auch immer habe ich eine ganz andere Ausgangsposition Und kann oft nicht gehen weil ich die Mittel überhaupt nicht habe.

00:47:54: Ja

00:47:55: Und dann haben wir noch nicht gesprochen eben über diejenigen, die gar nicht gehen wollen.

00:48:00: Das wäre nämlich genau meine Frage jetzt gewesen, weil ich stelle mir jetzt gerade vor sagen wir mal in ländliche Regionen, in der beispielsweise das einzige Hab und Gut ja auch im Zweifel festgesetzt ist.

00:48:10: In einem Hof, einem Feld, dass bestellt wird, dass vielleicht auch eine gute einen guten Ertrag abwirft und es ist aber eben der einzige Weg Einkommen zu generieren bisher und vielleicht gar nicht notwendig, dass man sich so ein großes Vermögen dann anschafft.

00:48:25: Ist ehrlich gesagt ja nicht mal was, was auf dem globalen Süden begrenzt ist?

00:48:28: Solche Situation gibt es auf der ganzen Welt in ländlichen Regionen und das würde ich jetzt verstehen.

00:48:36: Das erste Bild, das mir in den Kopf gekommen ist als Sie sagten Menschen wollen nicht gehen und es gibt diese Immobilität.

00:48:41: Kommt das hin?

00:48:42: Das kommt auf jeden Fall hin.

00:48:44: also bei Immobilitäten müssen wir unterscheiden zwischen erzwungener Immobilitet und Gewälter Immobilität, also wieder dieses Spektrum zwischen Freiwilligkeit und Erzwungen.

00:48:57: Aber das kommt durchaus hin und da brauchen wir gar nicht so weit zu gehen.

00:49:00: Mir fällt dabei ein dass ich habe kürzlich so eine Übung gemacht mit meinen Studierenden an der Helmut Schmidt Uni Und dabei, das nennt sich Power Walk Da bekommt jeder eine Rolle und ich lese dann Szenarien vor entweder Gewalt oder Klima Szenarien.

00:49:17: also irgendwas verändert sich und die müssen entscheiden, ob es gerade wahrscheinlicher geworden ist dass sie in ihrer Rolle das im migrieren oder fliehen.

00:49:25: Oder ob es unwahrscheinlicher worden ist oder ob sich nichts geändert hat.

00:49:29: und dementsprechend wenn es wahrscheinicher geworden ist müssen den Schritt vorgehen.

00:49:32: Wenn's unwahrscheinlicher geworden ist ein Schritt zurück und wenn sich nix geändert hatte bleiben die stehen ganz interessant.

00:49:38: und dann sind da so rollen dabei wie Alleinerziehende Mutter, Tagelönerin.

00:49:45: Vier Kinder in Bangladesh oder auch Silicon Valley Digital Nomad so.

00:49:52: und dann stellen die sich in einer Reihe auf und ich fange an diese Szenarien vorzulesen.

00:49:57: Wir hatten einen dabei Die wählen diese Rollen zufällig.

00:50:04: Der hat sich gar nicht bewegt.

00:50:05: Und dann habe ich natürlich am Ende gefragt Was war denn die Rolle?

00:50:09: Und dann sagte er, na ja ich war Bauer in Süddeutschland sechste Generation auf dem Hof.

00:50:16: Das tangiert mich alles gar nicht in so einer Rolle.

00:50:19: Warum sollte ich mich da bewegen?

00:50:21: das kann man natürlich unterschiedlich auslegen haben

00:50:23: wir auch hier gesprochen

00:50:25: aber dass ist genau so ein Fall wie der den sie jetzt gerade dargelegt haben.

00:50:29: also das ist wirklich Ich brauche nicht viel, ich kann erwirtschaften mit dem Land das sich habe.

00:50:36: Das was ich brauche für meine Familie kann ich hier erwirtschafte.

00:50:40: Ich hab keine Miete zu zahlen wenn es in der sechsten Generation ist.

00:50:44: Ich habe vielleicht noch ein paar Tiere also dass es eigentlich... das ist ein einfaches Leben.

00:50:48: aber wenn mir das reicht warum sollte ich dann gehen müssen?

00:50:52: und dann ist es eigentlich eher eine Strafe gehen zu müssen ja?

00:50:56: Es gibt natürlich auch die Situation in denen die Leute sich das wünschen Ja, erzählt.

00:51:01: Es gibt im Pazifischen Raum Gesellschaften in denen das zur Initiation sozusagen des Erwachsenen oder des neuen Erwachsenden gehört wegzugehen um zurückkehren zu können.

00:51:14: Das ist eine andere kulturelle Aufladung von Migrationsbewegungen die für uns hier sehr fremd ist.

00:51:21: aber es gibt eben ganz unterschiedliche Sichtweisen darauf.

00:51:26: Das ist ja irgendwie auch eine ganz interessante Perspektive, sicherlich.

00:51:29: Und da können sich wahrscheinlich viele Menschen noch mit identifizieren gerade junge Leute... ...ist ja auch ein anderer Ort innerhalb des eigenen Landes manchmal auch ne Wunschvorstellung.

00:51:36: Gerade die große Stadt vielleicht oder und dann kann man damit anders umgehen.

00:51:42: aber ich finde aber übrigens den dieses Beispiel mit dem süddeutschen Bauern aus zwei Gründen interessant weil das dann geht mich alles nicht Jahr eine Weisheit ist die wahrscheinlich die nächsten dreißig Jahre keinen Bestand haben wird.

00:51:54: also Das ist aber ja faszinierend eigentlich, wenn man das mal aus der Perspektive betrachtet und sagt wie schwer greifbar Binnenmigration ist also beziehungsweise Binnenflucht ist.

00:52:06: Aus einer europäischen Perspektiv.

00:52:08: Ich meine wahrscheinlich aufgrund der klimatischen Bedingung nimmt es diese Ausmaße nicht an.

00:52:13: Aber wir haben das Ahrtal erlebt und wir haben erlebt was es bedeutet wenn Menschen aus ihrem Zuhause Ja, wirklich von der Natur geschmissen werden und suchen müssen.

00:52:22: Aber das Ahrteil ist das beste Beispiel dafür, dass Menschen nicht gehen wollen?

00:52:27: Ja, stimmt.

00:52:28: Da sind Menschen durch die Flut vertrieben worden und wo bauen sie ihre Häuser neu auf?

00:52:34: Meisten von ihnen genau da, wo die Flucht stattgefunden hat.

00:52:38: Das ist einerseits ein großes Vertrauen in die Zukunft und andererseits glaube ich schon eine große Verbundenheit mit diesem Ort.

00:52:49: Ja, total.

00:52:50: Und wahnsinnig interessant weil ja manchmal oder häufig... Ich glaube im Groß stimmt es wahrscheinlich nicht das Menschen die Empathie nicht aufbringen sich rein zu versetzen in Menschen aus dem globalen Süden oder egal woher die gezwungen werden ihre Heimat zu verlassen.

00:53:05: aber interessant finde ich daran dass das wahrscheinlich dazu führen wird dass man wenn man das selbst erlebt oder mit ansieht also so ging's mir auf jeden Fall sich die Bilder auch gesehen habe dass man anfängt eine völlig andere Empathied zu entwickeln und anfängt zu verstehen Menschen wollen sich auch innerhalb ihres eigenen Landes, wo dieselbe Sprache gesprochen wird eigentlich nicht bewegen.

00:53:24: Sondern eigentlich würden sie lieber bleiben?

00:53:26: Gibt es Dinge aus diesen qualitativen Umfragen die Sie machen oder Gesprächen, die Sie führen, die sich die Deckungsgleich sind bei Menschen also etwas was Ihnen immer wieder begegnet?

00:53:36: ich vermute jetzt mal die Tatsache dass menschen eigentlich sich nicht belegen wollen ist eine davon.

00:53:40: aber gibt's andere dinge die ihnen immer wieder Begegneten um das vielleicht doch mal greifbarer zu machen für Menschen den diese Geschichten wahrscheinlich recht Fremd sind oder Fern sind?

00:53:50: Also ich habe diese Gespräche vor allen Dingen mit Menschen aus Syrien geführt, die Syrien schon verlassen hatten.

00:53:57: Weil es zu dem Zeitpunkt der Gespräche nicht möglich war sicher in Syrien zu forschen.

00:54:02: Das heißt das war zum Beispiel in Satari ein großes Flüchtlingslager in Jordanien oder in der Türkei zuteil auch hier in Deutschland.

00:54:12: Das heisst die Menschen hatten ob sie wollten oder nicht ihre Heimat schon verlassend.

00:54:18: Und ich würde sagen, das verbindende Element all dieser Menschen war eine große ... Ich möchte das nicht romantisieren.

00:54:29: Aber eine große Freude darüber zu sprechen wie es war in Syrien zu leben.

00:54:39: Es ging ja in meinen Gesprächen darum zu fragen, okay Klimawandel?

00:54:44: Wie hat sich das geäußert?

00:54:46: Das waren alles Menschen, die im landwirtschaftlichen Sektor gearbeitet haben.

00:54:49: Entweder auf eigenem Land oder als Mitarbeitende, als Pechter oder wie auch immer.

00:54:57: Das heißt sie haben alle im landwirtschaftlichen Sector gearbeitet und dieses sich daran zu erinnern, wie Syrien vor dem Krieg gewesen ist war etwas was was auf mich so gewirkt hat als wäre es eine positive Erinnerung, obwohl die am meisten wiederholte Formulierung zu Syrien war.

00:55:23: Die Wände hatten Ohren.

00:55:26: Interessant!

00:55:27: Also ja ich bin nicht... Ich möchte meinen Interviewpartnern nicht unrecht tun.

00:55:36: also da war ne Erleichterung nicht über den Konflikt sprechen zu müssen sondern sondern eine von mir wahrgenommenen Erleichterung, sondern eben darüber sprechen zu können.

00:55:47: Wir haben das und das angebaut.

00:55:50: Dann hatten wir so und so viel Regen dann ist die und die Subvention gestrichen worden?

00:55:57: Wir haben uns so und sodan angepasst.

00:56:00: Das war ne Erinnerung an eine bessere Zeit mit diesem Zusatz dass es eine extrem repressive Und entteilen ja auch vor dem Krieg schon total brutale unterdrückende autokratische Herrschaft war.

00:56:19: Ja, aber ich kann mir sehr gut vorstellen oder es...

00:56:22: Ich

00:56:23: glaube, ich brauche keine große Vorstellungskraft um zu denken dass das in sehr vielen Ländern ob das jetzt Binnenmigration bin Flucht ist.

00:56:33: Deckungsgleich ist das Menschen eine positive und die auch mit recht wahrscheinlich positive Betrachtung haben von der Zeit, bevor sie gezwungen wurden oder meinetwegen auch freiwillig in ganz großen Anführungszeichen angefangen haben diese Bewegungen anzustreben.

00:56:46: Also das kann ich mir schon vorstellen.

00:56:50: Das ist dann Teil der Diaspora Forschung?

00:56:51: Ist ja ein eigenes Forschungsfeld die sich eben mit denjenigen Teilen einer Gesellschaft beschäftigt, die längerfristig aus ihrer Heimat... Aus welchen Gründen auch immer weggegangen ist, das sind also nicht nur Menschen die geflohen sind sondern auch Menschen die migriert sind und der Frage ja wie sie sich an ihr an ihrer Heimat erinnern.

00:57:19: Ist Gegenstand von Forschungsprojekten zum Beispiel an der Donau-Universität in Krems?

00:57:25: Das ist also auch ein Forschungsfeld dass jetzt dass jetzt so langsam kommt, wo es eben genau darum geht und dann verbunden – also wir reden ja immer noch über politikwissenschaftliche Forschung – verbunden mit der Frage welche Rolle kann denn so eine Diaspora spielen für einer Gesellschaft die durch Bürgerkrieg und auch durch Klimafolgen sehr stark belastet ist?

00:57:47: Und welche Rolle können eine diaspora dabei spielen.

00:57:50: Ja, interessant!

00:57:54: Ich würde zum Abschluss gerne nochmal den Blick nach vorne so ein bisschen werfen.

00:57:57: also wir haben jetzt sehr gut glaube ich rausgearbeitet.

00:58:01: einmal die juristische dimension des ganzen, die fluchtgründe.

00:58:06: Die sich runterbrechen lassen auf die zwei großen konflikt und klimawandel und da muss man ja auch sagen das hatten wir am anfangen auch schon mal auch das bedingt sich dann immer.

00:58:15: ne also sie hätten das her gesagt was er knappheit bedeutet im zweifel konflikten konflekt bedeutet vertreibung und dann ist es der klimawandle der menschen vertreibt aber eben auch der konflikte am ende des tages.

00:58:26: Also sie verstärken sich auf jeden Fall.

00:58:27: Der Klimawandel sollte verstanden werden als ein Verstärker von dem, was schon da ist und wenn Konfliktdynamiken schon arbeiten dann wird der Klimawandel jedenfalls nicht dazu beitragen diese Konflikdynamiker irgendwie aufzulösen.

00:58:45: Und jetzt ist es ja so dass Sie auch daran forschen wie Anpassung an den Klimawandal aussehen kann vor allem mit Fokus auf den Nahen Osten.

00:58:56: Können Sie Beispiele nennen für so eine Anpassungsstrategie, die Daniel wahrscheinlich – das wäre jetzt meine Annahme – verhindert dass Menschen sich bewegen müssen in Flucht kommen wenn es tatsächlich zu einer vernünftigen Anpassung an die Umstände des Klimawandels kommt.

00:59:12: Also die Pläne und Ideen sind alle schon seit Jahrzehnten da wie wir uns anpassen können nicht nur im Nahen Osten weltweit

00:59:25: Ja.

00:59:26: Diese Pläne sind bekannt seit den frühen Neunzigern aller spätestens, dass sie nicht umgesetzt werden ist eine andere Frage.

00:59:37: da müssen wir uns über Kapitalismus, über Abhängigkeit von zum Beispiel Öl und unser aktuelles Wirtschaftssystem unterhalten.

00:59:49: das ist auch eine eigene Folge glaube ich ja.

00:59:54: aber diese Beispiele tatsächlich zu benennen in der Region, in der ich mich am besten auskenne.

01:00:00: Genau.

01:00:01: Wird tatsächlich immer schwieriger.

01:00:03: Interessant!

01:00:04: Es gibt sie insbesondere dort wo es eine sehr lebhafte und ja handlungsfähige Zivilgesellschaft gibt.

01:00:17: Und zwar deswegen bei Klimaanpassungen oder Umgang mit Natur möchte ich jetzt mal ganz ganz groß nennen, im Nahen Osten lange über so Statusprojekte wie zum Beispiel große Staudern-Projekte oder sowas umgesetzt wurde auf Regierungsebene.

01:00:37: Und das ist ja nicht in dem Sinne Klimaanpassung sondern dass es auch eine Botschaft an die umliegenden Länder und andere Regierungen, schau mal was wir können?

01:00:49: Um unsere Versorgung mit Wasser zB oder mit Elektrizität zu erreichen oder zu sichern.

01:00:59: Grundsätzlich gibt es die guten Beispiele eigentlich eher eben auf dieser Mikroebene oft umgesetzt von NGOs oder von zivilgesellschaftlichen Organisationen, ich denke zum Beispiel an den Libanon und an die Türkei in Ländern wie Syrien.

01:01:16: also dramatisch autokratisches Regime ist oft kein Raum für ... zivilgesellschaftliche Aktionen.

01:01:27: Das ist dann auch die Frage, die uns am häufigsten gestellt wird aus der Politik heraus.

01:01:31: Wer können denn eigentlich unsere Partner sein in solchen Ländern?

01:01:35: Also uns jetzt als Giger wird diese Frage dann backlash dem wir gerade erleben zum Beispiel in der Türkei.

01:01:43: immer schwieriger wird solche Partner... ...auch für Klimaanpassungen tatsächlich zu identifizieren.

01:01:49: also das würde bedeuten auch eine Rolle die ein globaler Norden, die Europa spielen kann um Menschen zu unterstützen.

01:01:59: Um diese Gründe zu bekämpfen wäre eine beste, das höre ich zumindest daraus, eine Identifikation und im allerbesten Fall – das ist vielleicht utopisch – eine Stärkung der Zivilgesellschaft oder eine Identification der Gruppen, die politischen Einfluss nehmen können und in der Lage sind den Menschen zu helfen.

01:02:16: So hätte ich das jetzt verstanden.

01:02:17: Und das ist ja im Vergleich zu vielen anderen globalen Problems eine mögliche Aufgabe und eine Möglichkeit leisten kann.

01:02:25: Auf jeden Fall, auf jeden Fall.

01:02:27: also ich würde vielleicht noch hinzufügen was wir tun können ist die Vorreiterrolle und jetzt spreche ich für Deutschland und meinetwegen auch für die EU Die Vorreitarolle die wir einnehmen könnten im Klimaschutz tatsächlich umzusetzen als Leuchtturm für den Rest der Welt.

01:02:49: Das wäre eins, was wir tun könnten und sollten aus meiner Sicht.

01:02:54: Und dazu gehört den Klimawandel nicht als ein Problem unter vielen zu sehen sondern den Klimavandel als die globale Herausforderung zu sehen, wie er tatsächlich ist.

01:03:06: Der Klimawandel betrifft nicht einzelne Sektoren unseres Lebens der betriffte alle Aspekte menschlichen Lebens auf diesem Planeten und solange wir das nicht verstanden haben wird das schwierig.

01:03:23: Solange wir den Klimawandel als etwas, was man ja kann sich mit beschäftigen, kann man auch bleiben lassen ansieht solange wird es sehr schwierig echte Veränderungen zu sehen und wir haben jetzt natürlich ein Personalproblem.

01:03:42: also wenn wir einen Klimaleugner als amerikanischen Präsidenten haben wird das natürlich ungleich schwieriger als noch vor zehn Jahren Ich auch als Wissenschaftlerin, die in diesem Feld arbeitet wirklich gedacht habe wir sind jetzt wirklich kurz davor.

01:03:59: Da hinzukommen dass wir endlich eine Kop haben bei der nicht nur Worte auf Papier gebracht werden sondern bei der tatsächlich Entscheidungen getroffen werden, die dem Planeten helfen.

01:04:12: und wie gesagt also die Ideen und die Maßnahmen liegen in der Schublade.

01:04:17: Die müssen wir nicht neu entwickeln.

01:04:23: Ja, ich glaube dass wir da sehr viel aktiver sein könnten und sollten.

01:04:29: Ich finde interessant!

01:04:30: Wir haben den Sprung gemacht von der Binnenmigration in einem europäisches und in dem Fall deutsches Organisationsproblem.

01:04:40: was man jetzt als negativ bewerten kann weil wir dann eine deutschen Verwaltung oder deutschen Triekart scheitern aber gleichzeitig ja den positiven Aspekt hat internationale Solidarität und die Idee davon, dass es besser werden kann.

01:04:52: Und dass man es verbessern kann beginnt halt eben hier.

01:04:55: auch

01:04:56: verbinden Migrationen egal wo auf der Welt.

01:05:00: also das ist zumindest etwas

01:05:02: was man

01:05:03: mitnehmen kann.

01:05:03: auf jeden Fall und das wird mir auch immer wichtiger tatsächlich sowohl mit Blick auf Flüchtlingsschutz das habe ich ja eingangs schon gesagt wir haben wir haben immer noch die gern Verflüchtlingskonvention.

01:05:16: Der Flüchtlingsschutz in Deutschland ist weltweit, gehört weltweit zu den besten immer noch.

01:05:23: Und dass es ein wahnsinnig hohes Gut das es zu schützen gilt und auch die Tatsache, dass wir seit ich weiß nicht wie viel Jahrzehnten eine grüne Partei im Bundestag sitzen haben zum Teil mit Regierungsbeteiligung ist etwas was es nicht an vielen Orten dieser Welt gibt.

01:05:40: Das heißt auch da hätten wir eigentlich die Möglichkeit positiver und auch optimistischer Art und Weise zu sagen, Mensch wir haben hier eine Möglichkeit.

01:05:50: Wir haben die Lösungen, die sind schon lange entwickelt, wir haben eine Wissenschaft, die bereit steht und das alles umsetzen will und wirklich bereit steht zu helfen.

01:06:03: Und dass ist ein Schatz aus dem wir jetzt mal schöpfen statt immer nur zu sagen was nicht gut läuft.

01:06:08: Ich glaube ... wahnsinnig wichtig ist, dass wir etwas Positives anbeten ... ... statt immer nur zu sagen was grad nicht so gut läuft.

01:06:15: Ja es ist das was ich in dem Podcast auch durchzieht... ...dass Veränderung aktuell vor allem mit einer Verlusterzählung behaftet wird,... ...bis Veränderungen aber auch ganz viel Gewinnen bringen kann und ganz viele... ...positive Aspekte für das Leben von Menschen.

01:06:31: Ich sage ganz herzlichen Dank.

01:06:32: Es war eine ganz große Freude, es war wahnsinnigt interessant... vielseitigen Blick auf so viele Themen werfen konnten.

01:06:39: Ganz herzlichen Dank für die Zeit!

01:06:40: Sehr gerne, hat mir Spaß gemacht.

01:06:49: Das war die fünfte Folge der zweiten Staffel von Die Anstifte Eine Welt viele Wege.

01:06:55: Ein Podcast ist Service-Stelle für Stiftung und Philanthropie von Engagement Global im Auftrag des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Kurz BMZ.

01:07:04: Produziert wird der Podcast vom Studio ZX einem Unternehmen des Zeitverlags.

01:07:09: Mein Name ist Jonas Ross.

01:07:10: Vielen dank fürs zuhören Und bis zum nächsten

01:07:58: Mal.