Teil 2: Klima (mit Prof. Dr. Dirk Messner, Umweltbundesamt)

00:00:04: Die Anstifter.

00:00:06: Eine Welt, viele Wege.

00:00:09: Ein Podcast von Engagement Global und Studio ZX.

00:00:27: Das ist Irvan Tanku Hacca.

00:00:34: Millionen von Menschen brauchen nach wie vor zuverlässige und bezahlbare Energien.

00:00:39: Kohle ist nicht nur Brennstoff.

00:00:40: Kohle bedeutet Arbeitsplätze, lokale Einnahmen und politische Macht.

00:00:45: Wenn wir also davon sprechen, keine Kohle mehr für Energie zu verbrennen, sprechen wir auch über Lebensgrundlagen, über Armutsbekämpfung, über Fairness und über neue grüne Arbeitsplätze.

00:00:55: Deshalb sprechen wir von einem gerechten Übergang.

00:00:58: Klimagerechtigkeit ist kein Zusatz, sondern der Ausgangspunkt.

00:01:06: Hatja arbeitet am Habibi-Center in Jakarta, der Hauptstadt Indonesiens.

00:01:12: Das Habibi-Center ist ein Think Tank.

00:01:16: Die Mitarbeitenden setzen sich mit Fragen zu Menschenrechten und Demokratie auseinander, forschen, vernetzen und klären auf.

00:01:24: Und Hatja leitet ein Programm, das sich mit Fragen rund um den Klimawandel beschäftigt.

00:01:30: Und besonders mit Klimagerechtigkeit.

00:01:36: Und genau darum geht es in dieser Folge von Die Anstifter.

00:01:41: Eine Welt viele Wege.

00:01:45: In diesem Podcast beleuchten wir weltweite Herausforderungen, erklären globale Zusammenhänge und zeigen Lösungen auf.

00:01:52: Wir sprechen in jeder Folge mit Menschen, die sich für genau diese Lösung einsetzen.

00:02:01: Expertinnen, Philanthropinnen, Stifterinnen, Engagierte und Aktivistinnen.

00:02:07: Mit Anstiftern eben.

00:02:12: Und dieser Folge mit Irvan Hartje und mit Professor Dr.

00:02:17: Dirk Messner vom Umweltbundesamt.

00:02:20: Den hören Sie gleich im Interview.

00:02:25: Mein Name ist Jonas Ross und das ist die Anstifter.

00:02:29: Folge zwei, Klima.

00:02:36: Nach dem kurzen Blick nach Indonesien kommen wir zunächst einmal wieder zurück nach Deutschland.

00:02:42: Und starten diese Folge mit einer guten Nachricht.

00:02:45: Die Treibhausgas-Emissionen in Deutschland sind gesunken.

00:02:49: Sie lagen in den Jahr- und Jahres-Emissions-Menge.

00:02:54: Das liegt vor allem daran, dass die Emissionen im Energiesektor weniger geworden sind.

00:02:59: Aber bevor wir alle in Jubel ausbrechen, an dieser Stelle muss man auch sagen, die Sektoren, Gebäude und Verkehr haben auch in den Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-.

00:03:15: Darin wird auch betont, dass für Deutschland weiterhin erheblicher Handlungsbedarf besteht.

00:03:21: Und das verdeutlichen auch diese Zahlen.

00:03:24: Der durchschnittliche CO-Ausstoß eines oder einer Deutschen liegt mehr als sechzig Prozent über dem Weltdurchschnitt.

00:03:32: Und ordnet man alle Länder der Welt nach der Menge ihrer CO-Emission, dann belegt Deutschland aktuell Platz sieben.

00:03:38: Auf Platz eins ist China gefolgt von den USA, Indien

00:03:42: und Russland.

00:03:43: Ihr hört also.

00:03:44: Trotz einzelner guter Nachrichten, da ist noch viel Luft nach oben und überhaupt.

00:03:52: In Bezug auf den Klimawandel reicht es nicht, auf das eigene Land zu schauen.

00:03:57: Es besondere dann nicht, wenn wir über die Auswirkungen der globalen Erwärmung

00:04:01: sprechen

00:04:02: wollen.

00:04:03: Und über Klimagerechtigkeit.

00:04:06: Denn während sich die Hauptverursacher der Klimakrise im globalen Norden befinden, sind die Auswirkungen in den Ländern des globalen Südens viel stärker spürbar.

00:04:15: Schon heute sind sie dort eine existenzielle Bedrohung für viele Menschen.

00:04:20: Und das ist nicht nur schlimm, sondern eben auch ungerecht.

00:04:27: Klimagerechtigkeit bedeutet Verantwortlichkeit und Fairness.

00:04:30: Das bedeutet, dass Lösungen, also Lösungen zur Eindämmung und Bewältigung der Klimakrise, Reparationen, Finanzhilfen und Technologietransfer umfassen müssen.

00:04:41: Das ist wieder Irvan Tenku Hacche vom Habibi-Senter.

00:04:46: Er betont das Prinzip der Klimagerechtigkeit.

00:04:52: Das bedeutet, dass wir bei der Gestaltung der Klimapolitik nicht nur fragen, wie wir die Umwelt schützen können, sondern auch, wie wir die Rechte, Kulturen und Zukunftsperspektiven der Menschen schützen können.

00:05:04: Hacche spricht dabei die Länder des globalen Nordens bewusst an.

00:05:08: und er benennt ihre Verantwortung gegenüber den des Globalen Südens.

00:05:13: Er sagt, der globale Norden kann vom Globalen Süden lernen.

00:05:18: Zum Beispiel von der Beharrlichkeit indonesischer NGOs und der Zivilbevölkerung.

00:05:23: Sie müssen lernen, dass Klimaschutzmaßnahmen menschenzentrierlich sein müssen.

00:05:27: Man kann nicht einfach Geothermie nutzen, wenn dadurch indigene Gemeinschaften verdrängt werden.

00:05:32: Oder Elektroautos einführen, wenn diese nur für Wohlhabende erschwingen ist.

00:05:36: Gerechtigkeit muss Teil der Planung sein

00:05:38: und nicht

00:05:41: optional.

00:05:42: Klimagerechtigkeit ist also kein Add-on zum Klimaschutz.

00:05:47: Klimagerechtigkeit ist ein Muss, sagt Harzscher.

00:05:50: Ein Muss, das nur funktionieren kann, wenn die Industrienation Verantwortung übernehmen.

00:05:55: Um genauer zu verstehen, warum das so ist und was das bedeutet, habe ich mit Dirk Messner gesprochen.

00:06:03: Er ist seit Jahrzehntausende des Umweltbundesamtes, Deutschlands zentraler Umweltbehörde.

00:06:09: Das Umweltbundesamt forscht und berät die Politik.

00:06:13: Es überwacht die Einhaltung von Gesetzen und entwickelt Strategien und Projekte, mit dem Ziel, Klima, Umwelt und Gesundheit zu schützen.

00:06:22: Dirk Messner erklärt, wo wir in Sachen Umweltschutz stehen.

00:06:25: Und wie gerecht, oder eben ungerecht, das ist.

00:06:29: Er erklärt, welche Herausforderungen auf uns alle zukommen und ob und wie man die bewältigen kann.

00:06:36: Wir schauen auch darauf, was neben politischen Kräften auch Einzelpersonen und NGOs zur Bekämpfung des Klimawandels beitragen können.

00:06:44: Und Dirk Messner verrät, was ihm trotz des großen Zeitdrucks Mut macht.

00:06:53: Dirk Messner ist mein Gast und ich freue mich sehr, ihn begrüßen zu dürfen bei die Anstifter.

00:06:58: Herzlich willkommen, Dirk Messner.

00:07:00: Hallo Herr Ross, danke für die Gelegenheit.

00:07:02: Jetzt ist es so, dass wir heute über das Thema Klimagerechtigkeit sprechen wollen über... eine Art von Bestandsaufnahme, das ist wahrscheinlich gar nicht so leicht.

00:07:12: Wir hören im Alltag die verschiedensten Einschätzung dazu, was sozusagen in unserem Alltag, in unserem täglichen Doing aus unserer Wirtschaft heraus das Schlimmste ist, was wir fürs Klima tun.

00:07:22: Wenn man jetzt mal drauf guckt auf die aktuelle Situation, welche Sektoren verursuchen tatsächlich weltweit am meisten Emissionen und wer trägt sozusagen dafür die Verantwortung.

00:07:36: Ja, das wissen wir seit langer Zeit und darüber arbeiten wir alle intensiv seit langer Zeit.

00:07:40: Es geht um den Energiesektor natürlich, da müssen wir weg von den fossilen Energieträgern.

00:07:45: Das reicht aber nicht aus, weil wir brauchen auch eine Industrie, die dekarbonisiert wird, die mit neuen Antrieben, mit Elektrifizierung, mit grümen Wasserstoff-Industrieprodukte fertig.

00:07:52: Das ist also der zweite große Sektor.

00:07:54: Dann haben wir einen dritten Sektor, der von großer Bedeutung ist.

00:07:57: Das sind die Städte, die Gebäude in Kombination mit unseren Mobilitätssystemen.

00:08:03: Das ist der dritte große Bereich.

00:08:05: Und viertens letztendlich die Landnutzungsfragstellung.

00:08:08: Da geht es um Forst und Senken und Wald und Landwirtschaft.

00:08:13: Das sind die vier großen Bereiche, die umgebaut werden müssen.

00:08:16: Wenn Sie sich die vor Augen führen, kann man in großer Mode sagen, die gesamte Wirtschaft, mit der wir es zu tun haben, in unseren eigenen Ländern, also bei uns in Deutschland, dann in Europa und weltweit, müssen in Richtung Decarbonisierung Klimaneutralität entwickelt werden.

00:08:28: Und das ist natürlich eine ihre Herausforderung.

00:08:30: Wenn man auf die globale Landkarte schaut, so war eine sehr lange Zeit seit der industriellen Revolution.

00:08:37: Die Länder, die wir Industrieländer nennen, die Treiber des Klimawandels.

00:08:41: Und jetzt haben wir eine Verschiebung dadurch, dass einige Schwellenländer, insbesondere China, in ihrer Entwicklung ja stark nach oben gepresht sind.

00:08:49: So dass im Ergebnis heute China mit dreißig Prozent an den gegenwärtigen globalen Emissionen, der größte Emittent ist sogar vor den USA liegen.

00:08:58: Also ohne China können wir die Problematik nicht lösen.

00:09:00: und hinter China kommen dann die großen OECD-Länder, die ihren Beitrag zur globalen Klimakrise leisten.

00:09:06: Und da muss Veränderung stattfinden und in manchen Ländern haben wir da Trends in eine interessante Richtung, in andere eher gegenteilig.

00:09:12: Das ist ja jetzt zuallererst gesagt der Energiesektor.

00:09:15: Wenn man jetzt sich Deutschland anschaut beispielsweise, ist es nicht tatsächlich auch so, dass viele von den Dingen, die sie genannt haben, im Prinzip ja eine Art von Gegensetzlichkeit haben.

00:09:25: Also sie hatten jetzt zuallererst gesagt, der Energiesektor, jetzt ist im Energiesektor, glaube ich, ja, die Emissionen sind ja gesunken.

00:09:31: Gleichzeitig ist es so, jetzt hatten sie auch die Verstetterung als Beispiel genannt und die Städte als Emittenten.

00:09:37: immer mehr Menschen ziehen in die Stadt.

00:09:38: Also ist es nicht so, dass auch in diesen Sektoren immer sehr viele Widersprüche quasi miteinander konkurrieren und ist es tatsächlich so, dass wir im Energiesektor eingespart haben.

00:09:47: Also wenn man die vier großen Sektoren, die ich angesprochen hat, nochmal anschaut, national, europäisch und weltweit, dann würde ich die wie Volk charakterisieren.

00:09:56: Wir machen große Fortschritte im Energiebereich, und zwar weltweit.

00:10:00: Der allergrößte Teil, achtzig plus X Prozent der Neuinvestitionen im Energiebereich weltweit, entfällt auf Erneuerbare.

00:10:06: Da ist der Trend ganz klar.

00:10:08: Und wir sind da noch nicht durch durch den Prozess.

00:10:10: Sie wissen ja in Deutschland haben wir knapp sechszig Prozent der Stromerzeugung mittlerweile durch Erneuerbare unterfüttert.

00:10:17: Wir brauchen jetzt in Deutschland die Speicheranlagen, die notwendig sind, damit man das stabil hinbekommt, die Netzinfrastrukturen.

00:10:23: Das sind Herausforderungen, die international auch gelten.

00:10:25: Aber in Bezug auf den Energiesektor bin ich relativ optimistisch, weil die ganzen Trends die gehen in die richtige Richtung.

00:10:32: Dann haben wir einen Sektor.

00:10:34: Indem sich zwei Elemente miteinander verbinden, der ist schwierig in Deutschland und Europa und ebenfalls weltweit.

00:10:41: Das sind die Gebäude und die Städteinfrastrukturen und die Mobilität.

00:10:44: Also in Deutschland, das gilt auch für Europa, verfehlen wir in diesen beiden Feldern die Gebäudeperspektive auf unsere Städte und die Mobilitätsperspektive auf unsere Städte, verfehlen wir unsere Klimaziele seit langem Jahr für Jahr.

00:10:57: Also hier sind wir noch lange nicht angelangt an dem Punkt, wo wir tatsächlich die Trendsehen, die wir brauchen, bräuchten, damit wir die Probleme lösen können in Richtung Klimaneutralität.

00:11:05: Das ist der zweite große Bereich.

00:11:07: Damit gesagt, Industrie-Sektor muss dekarbonisiert werden.

00:11:12: Da kann man ja erst dran gehen, wenn man ein Energiesystem hat, das die grüne Energie liefert.

00:11:15: Erst dann steht der Industrie-Sektor an.

00:11:17: Insofern muss man zur Kenntnis nehmen im Industrie-Sektor.

00:11:21: Da beginnt der Spaß erst richtig.

00:11:23: Also die Elektrifizierung von Industrieprozessen.

00:11:26: in Bereichen, in denen das möglich ist und da, wo das nicht möglich ist, die die Produktion auf der Grundlage von grünem Wasserstoff, da verbraucht man erst mal einen bereits grünen Energiesektor.

00:11:36: Und deswegen beginnt die große Industrietransformation jetzt in der Situation, wobei in Deutschland bei fünfzig, sechzig plus X Prozent grüner Energie angekommen sind.

00:11:44: Jetzt macht das überhaupt erst Sinn.

00:11:45: Also Industrietransformation ganz am Anfang.

00:11:48: Wir wissen, wo es hingehen muss, große Modo, aber wir sind auch am Anfang.

00:11:52: Bei Landennutzung ist es wichtig zu wissen, dass unsere Ökosysteme, um die geht es dann ja im Kern, unsere Ökosysteme, unsere stärksten Verbündeten im Klimaschutz sind, weil ein großer Teil der Emissionen, die freigesetzt werden durch die Verbrennung fossiler Energieträger, werden absorbiert von den Land- und Meeresökosystemen.

00:12:13: Und da zeigt sich im Augenblick der Trend, dass die Meere immer weniger CO-Zweihemissionen aufzunehmen in der Lage sind, als wenn wir es zu tun hätten mit einem Schwamm, der schon sehr stark vollgesogen ist.

00:12:23: und deswegen die Absorptionsfähigkeit nachlässt.

00:12:26: Und wenn wir in Deutschland uns den Waldbericht anschauen, müssen wir sehen, dass der deutsche Wald, der lange Zeit eine Senke gewesen ist, sich in eine Quelle verwandelt hat, weil der Klimawandel die Wälder schwächt und dadurch die Absorptionsfähigkeit... Von CO₂-Mission zunächst abnimmt und wir im Augenblick sogar in der Situation sind, dass sie nicht nur abnimmt, diese Absorptionsfähigkeit, diese Senkenfähigkeit, sondern aus der Senke eine Quelle geworden ist.

00:12:50: Also der Trend geht in die falsche Richtung sozusagen.

00:12:52: Das ist besonders wichtig, weil alle großen Assessments und alle großen Szenarien zeigen und wir werden gegen Mitte des Jahrhunderts... negative Emissionen brauchen, weil wir können nicht alle Emissionen vermeiden.

00:13:03: Wir kommen nicht auf null Emissionen durch die Reduktion von Treibhausgasen in den Industrie, bei den Städten.

00:13:08: Wir haben unvermeidliche Emissionen oder schwer vermeidbare Emissionen.

00:13:13: Denken Sie an den Ernährungsbereich, an den Fleischkonsum, wenn wir uns nicht vorstellen können, dass wir beim Fleischkonsum weltweit auf null gehen.

00:13:22: dann werden wir über den Fleischkonsum, Methan, Kühe, Rinder usw.

00:13:25: werden wir weiter Emissionen haben.

00:13:27: Die müssen wir also kompensieren.

00:13:29: Um die zu kompensieren, das nennt man negative Emissionen, müssen wir entweder die Ökosysteme stärken, aber da geht der Trend grad in die andere Richtung, sodass die Ökosysteme mehr Emissionen aufnehmen können.

00:13:39: Und wenn das nicht die Lösung wäre, dann müssten wir auf... Carbon Dioxide Removal, also das Entnehmen von Treibhausgasen aus der Atmosphäre setzen, das ist technisch noch ganz in der Anfangssituation, wahrscheinlich sehr energieintensiv, wahrscheinlich auch sehr teuer, also wir stehen davon eine Reihe von Dilemma da.

00:13:56: Jetzt hatten Sie vorhin auch Trends angesprochen.

00:14:00: Jetzt sagen Sie gerade die Entfernung von CO-Zwei aus der Atmosphäre, steht noch in den Kinderschuhen sozusagen, aber gibt es... Trends, die diesen komplexen Umbau der Wirtschaft der Gesellschaft, den sie vorhin beschrieben haben, ja, andeuten lassen, die vielleicht nicht in Deutschland ist, vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ob es im Ausland oder weltweit Beispiele gibt für Länder, für Organisationen, für eine wirklich funktionierende Trends, die darauf hindeuten, dass es funktionieren kann in anderen Gesellschaften, so eine Transformation anzustreben und sonst sie wirklich auch zu vollziehen.

00:14:36: Also wenn ich auf die Weltwirtschaft schaue, würde ich... würde ich drei Aussagen machen oder vier vielleicht.

00:14:43: Die erste Aussage wäre, wir haben mit dem European Green Deal Anfang der zwanziger Jahre ein sehr ambitioniertes Zielsystem entwickelt und angefangen mit der Umsetzung.

00:14:55: Und das ist aus meiner Perspektive das ambitionierteste Klimaschutz und Green Economy Projekt, das wir weltweit haben.

00:15:02: Wir stecken im Augenblick in der Situation, wo manches wieder ins Stocken geraten ist, können wir vielleicht gleich noch drauf schauen.

00:15:06: Aber zunächst mal, wenn ich auf die Weltwirtschaft schaue, Oder ich komme gerade aus New York zurück, von der Generalversammlung der Vereinten Nationen.

00:15:14: Da gab es natürlich auch ein Klimagipfel.

00:15:16: Dann schaut die Welt auf Europa, weil wir haben angekündigt, zu sein, da passiert also was.

00:15:24: Die zweite wichtige Aussage aus einer globalen Perspektive ist, China hat sich verändert.

00:15:29: Ich arbeite seit zweitausend etwa sehr regelmäßig.

00:15:32: In China haben wir im Moment zwei Funktionen in dem Bereich.

00:15:35: Ich bin Mitglied des China Council for International Cooperation on Environment and Development.

00:15:40: Das ist so eine Art wissenschaftlicher Beirat der chinesischen Regierung, der sich mit Nachhaltigkeits- und Klimafragen und Green Economy-Fragen beschäftigt.

00:15:48: Als ich da zweitausend angefangen habe, zweiitausend vier mich zu engagieren, da war die Antwort des damaligen Premierministers Wenjiao Bao in der Runde, wo wir über die Carbonisierung gesprochen haben und Klimaschutz.

00:15:59: This is a project for you Europeans and maybe for the West, aber nicht for China, weil wir müssen erstmal nachholen und es entwickeln.

00:16:07: Wir sind eine Kohle basierte Industrie und im Augenblick ist China das Land, in dem am meisten und am schnellsten investiert wird in Dekarbonisierungstechnologien, sodass wir da ein Wettbewerbsspön in Europa.

00:16:18: Ja, aus dieser Perspektive, das ist der zweite Blick auf die weltwirtschaftliche Karte.

00:16:24: Der dritte Blick sind natürlich die USA, die sind im Augenblick verabschieden, gucken wir vielleicht gleich auch noch mal drauf.

00:16:28: Also da haben wir ein Problem, weil das sind die zweitgrößten Umimitenten.

00:16:32: Klimaneutralität ohne die Amerikaner, die US-Amerikaner wird es am Ende nicht geben.

00:16:37: Oder wir brauchen sehr viele negative Missionen um dieses gewaltige... Treibhausgas-Budget, das die USA entlassen, in die Atmosphäre kompensieren zu können.

00:16:46: Und eine vierte Beobachtung ist, viele Entwicklungsländer, so ähnlich wie ich das eben für China geschildert habe, waren bis vor, sagen wir mal, zehn, fünfzehn Jahren der Meinung, dass das Klimaproblem ein westliches Problem ist, ein Industrieländerproblem, die müssen das lösen.

00:16:59: Aber viele Entwicklungsländer machen sich jetzt auf dem Weg, ebenfalls Richtung Klimaneutralität zu arbeiten.

00:17:05: und zugleich in Klimaanpassung zu investieren, weil Sie sehen, dass die Wirkung des Klimawandels bei Ihnen vor der Haustür massiv zunehmen.

00:17:11: Und das ist so das Gesamtbild, wenn man auf die globale Karte schaut.

00:17:14: Und vielleicht einen Punkt, wo Sie eben gesagt haben, Deutschland ist nicht das beste Beispiel.

00:17:17: Wir sind nicht die besten.

00:17:20: Es gibt Länder in Nordeuropa, die schneller vorangehen, als das bei uns der Fall ist.

00:17:24: Das ist richtig.

00:17:25: Aber wir sehen auf unsere... Wir machen jedes Jahr als Umweltbundesamt einen Projektionsbericht, in dem wir auf die Emissionen des letzten Jahres schauen.

00:17:32: und dann hochrechnen, wie die Emissionen der kommenden Jahre sind, vor dem Hintergrund der Policy Tools, die verabschiedet sind und den Anschlag gebracht werden.

00:17:40: Und da können wir seit Jahrzehnten zum ersten Mal sehen, dass die Emissionen, die getätigt werden, Richtung im Jahrzehnten in unseren Szenarien tatsächlich zu dem Ziel passen, bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zwischen dem, was wir als Ziel haben und den wirklichen Trends angenähert hätte.

00:18:10: Ab im Jahr im Jahr ist das die gute Nachricht.

00:18:12: Wir sehen in unserem Szenario noch nicht, dass unsere Aufstellung bereits aufreicht, um die im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:18:27: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr dass man eine Export- und Industrienation ist.

00:18:33: Was ist der Hauptgrund dafür, wenn Sie sagen, dass es jetzt doch gelungen ist, vielleicht zur Überraschung für viele Leute, dass man ab dreiundzwanzig so einen Trend entdecken kann?

00:18:40: Also ab dreiundzwanzig haben wir den massiven Ausbau der Erneuerbaren gesehen und das hat sehr erfolgreich funktioniert.

00:18:47: Und das hat sich sogar noch durch den Russland Krieg gegen die Ukraine beschleunigt.

00:18:52: Die Ampelregierung hat viele Probleme nicht lösen können, aber sie hat einen Schub ausgelöst, was die Erneuerbarin angeht.

00:18:58: Das hat übrigens einen Effekt in China gehabt.

00:19:00: Ich bin in meiner zweiten Funktion.

00:19:02: neben dem China Council, von dem ich eben schon erzählt habe, leite ich den Track to Dialog von deutscher Seite zwischen Deutschland und China zu Energie und Klima und Nachhaltigkeitsfragen.

00:19:13: Und die chinesischen Akteure waren sehr daran interessiert zu verstehen, wie Deutschland reagieren würde auf den Gas-Shock.

00:19:20: während des Russlands Krieges auf die Ukraine, weil die Vermutung in China war, dass wir jetzt in großem Stile dieses Gas schnell ersetzen werden durch Gasquellen aus anderen Regionen und es möglicherweise ein Backlash geben könnte für die erneuerbaren Energien.

00:19:34: Das hat ja nicht stattgefunden, Gott sei Dank.

00:19:36: Das war für die chinesische Seite ein Signal, dass auch Sie in dieser Richtung Kurs halten können.

00:19:42: dass wir da erneuerbare nach vorne gebracht haben, hat nicht nur in Deutschland und Europa die Klimaziele erreichbarer gemacht, sondern es hat auch die chinesischen Entscheidungsfindungsprozesse mit beeinflusst.

00:19:51: Jetzt würde ich gerne noch mal einmal, weil Sie es vorhin auch schon angedacht haben, einmal einen Sprung in die Vergangenheit machen, aber ein bisschen weiter als im Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr.

00:20:13: Das sind im Prinzip ja Szenarien und klare Ideen und Umrisse davon, wie Wirtschaft und Gesellschaft transformiert werden können, vielleicht auch werden müssen in vielen Fällen.

00:20:24: Das gilt für Europa, für Deutschland und für die Weltwirtschaft.

00:20:28: Und jetzt frage ich mich, wenn Sie da drauf schauen, das ist jetzt vierzehn Jahre her, was davon hat sich bestätigt, ist vielleicht auch so gekommen?

00:20:36: und wie weit sind wir von den zentralen Botschaften dieser Studie?

00:20:40: vielleicht auch noch?

00:20:43: Also zunächst mal sind wir damals auf ein sehr interessiertes Publikum in Deutschland und weltweit gestoßen, also die Studie kamen aus und hat offenbar ein Zeitgeist insofern getroffen, als der Eindruck entstand, dass das eine Roadmap sein könnte, um die großen Klima- und Umweltprobleme in einen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umbau zu übersetzen.

00:21:05: Es ging bei uns nicht nur um die Volumina der Reduktion von Treibhausgasen, sondern unsere Frage war, was heißt denn das für die Wirtschaft, was heißt das für die Gebäudesektor?

00:21:14: Ich habe eben die Sektoren genannt, die da relevant sind.

00:21:16: Und das haben wir durchgerechnet und durchkalkuliert und dann versucht zu zeigen, wie technologische Pfade aussehen könnten, damit wir die Probleme in den Griff kriegen.

00:21:23: Da haben wir damals sehr viel positive Rückmeldung gekriegt aus dem Parlament, weil das konkreter wurde, statt Gigatonnen, die da an Treibhausgasen eingespart werden sollten.

00:21:33: Wo haben wir konkrete Aussagen gemacht zu Sektoren und zu gesellschaftlichen Wohlstandsbereichen, Konsummustern usw.

00:21:40: Es wurde konkreter, da haben wir positive Rückmeldungen bekommen.

00:21:43: Wir sind auch ganz stark kritisiert worden.

00:21:45: Ich erinnere mich an den damaligen Chefvolkswirt der Bundesbank, der hat uns in die Nähe von Marx und Lenin und Planwirtschaft gestellt und andere haben behauptet, wir würden demokratieffeindlich sein, weil wir der Gesellschaft vorschreiben wollten, in welche Richtung sie sich zu entwickeln haben.

00:22:01: Und dabei war unser Ansatz, unsere Intention, genau das Gegenteil davon.

00:22:05: Wir wollen die Freiheitsspielräume der Gesellschaften so offen wie möglich halten.

00:22:11: Dadurch, dass wir Treibhausgasemissionen durch Strukturwandel auf die Wege bringen, um die Folgen des Klimawandels, die wir ja gut beschreiben können in der Wissenschaft, abzumildern, sodass Freiheit, Demokratie, Gesellschaftliche Stabilität erhalten werden können.

00:22:25: Das war der Impuls.

00:22:27: Wir hatten im Jahr zwei Tausend Sieben, zwei Tausend Acht eine Studie gemacht.

00:22:31: Die wollte sich ursprünglich beschäftigen mit einer viergradwärmeren Welt und wie wir uns daran anpassen können.

00:22:36: Wir wollten das durchspielen.

00:22:38: Die Studie haben wir dann genannt, Climate Change is a security risk, weil wir gesehen haben, an eine viergradwärmere Welt werden sich viele Länder nicht anpassen können.

00:22:45: Das wird zu einem globalen Sicherheitsrisiko.

00:22:48: Deswegen haben wir diese Studie, wie sieht denn eine Weltwirtschaft aus, die in den Grenzen des Erdsystems organisiert wird, für zehn Milliarden Menschen in zwei Tosen Fünfzig.

00:22:58: Das war die Suchrichtung.

00:23:00: Der positivste Moment, den ich hatte, der optimistischste Moment, war Anfang der Zwanzigerjahre, muss ich sagen, wenn Sie sich da noch dran erinnern.

00:23:07: Das ist eine ganz andere Welt gewesen als heute, obwohl es erst fünf Jahre her ist.

00:23:11: Ich will die Elemente, man nennen, die damals in Deutschland, Europa da zustande zusammengekommen sind.

00:23:17: Wir haben den European Green Deal gesehen, von einer konservativen Kommissionspräsidentin, die Klima-Nutralität für Gesamteuropa.

00:23:27: Wahnsinn.

00:23:28: Wir haben dann in Deutschland bald darauf eine Regierung gehabt, die Ampel-Regierung, die hat gesagt, dass wir in Deutschland in der Vorreiter sein wollen, die aufgebaut hat, auf dem, was auch die Merkel-Regierung schon formuliert hatte, also auf der nationalen Ebene, in klarer Kurs Richtung Klimaneutralität.

00:23:47: Das war auch die Phase, dass wir in den Jahren des Bundesverfassungsgerichtes zur Kenntnis genommen haben, der argumentiert hat, das berühmte Klimaschutzurteil, in dem argumentiert wurde, dass Klimaschutz Demokratie-Schutz ist, dass Klimaschutz Zukunftschutz ist, das Klimaschutz, was mit den rechten zukünftiger Generationen zu tun hat.

00:24:08: Wir haben uns sehr bestätigt gefühlt im WBGU und als Kolleginnen und Kollegen, die diesen Report damals, dass in diese Richtung auch das Verfassungsgericht sich orientiert hat.

00:24:17: Und Sie werden sich vielleicht erinnern, dass wir auch das Jahr, in dem der BDI eine Studie rausgegeben hat, die von der Intention her ausgesagt hat, ... ... zwei tausendfünfvierzig Klimaneutral, ... ... unser Geschäftsmodell.

00:24:28: Also es schien so und die Fridays for Future ... ... haben unsere Gesellschaft durcheinander gewirbelt in dieser Phase.

00:24:34: Und an jedem Frühstückstisch und Abendbrutzstisch war das Klimatheber ganz oben drauf.

00:24:38: Also wir hatten ... ... einen zwanzig, zwanzig, zwanzig, einen zwanzig und goldenen Moment ... ... in Richtung Klimaneutralität und auch in Richtung Multilateralismus.

00:24:47: der damals für viele Furore gesorgt hat und Optimismus gesorgt hat.

00:24:51: Seitdem sind eine Reihe von Dingen wieder ins Trudeln geraten.

00:24:54: Aber das war zunächst mal ein sehr erfreulicher Moment.

00:24:58: Also ich habe mir damals, als ich mir den Koalitionsvertrag der Ampel angeschaut habe, gedacht, ein beachtlicher Teil dessen, was wir in dieser Studie von Zwei-Tausen-Elf, die sie genannt haben, aufgeschrieben haben, findet sich jetzt im Koalitionsvertrag nieder.

00:25:09: Das war sehr überraschend.

00:25:11: Und er fand sich auch im European Green Deal wieder.

00:25:13: Das war super.

00:25:15: Wir waren ziemlich weit gekommen und sind jetzt durch eine Reihe von Mechanismen, die wir vielleicht gleich noch besprechen können, in der Phase, die schwieriger jetzt wieder auffällt.

00:25:24: Wenn ich auf die Studie selber gucke, würde ich sagen, selbstkritisch, wir haben damals eine Reihe von Dingen in dieser Studie nicht betrachtet, von der wir jetzt sehen, dass sie uns große Sorgen machen.

00:25:36: Wir haben zu wenig betrachtet in dieser Studie, wie die sozialen Wirkungen eines radikalen Umbaus von Wirtschaft und Gesellschaft, wie wir ihn vorgeschlagen haben, wie die ausfallen und wie man sie begrenzen kann.

00:25:50: Weil Klimaneutralität bedeutet, das haben wir eben schon angesprochen, Strukturwandel in all den Sektoren, die wir diskutiert haben schon.

00:25:57: Und das hat natürlich Auswirkungen auf Jobs, das hat Auswirkungen auf Regionen, auf bestimmte Sektoren, wie man das sozial abfedert.

00:26:04: Dem haben wir zu wenig Aufmerksamkeit geschuldet.

00:26:07: Und ich will noch ein zweites Element nennen, das im Augenblick auch in der Diskussion ist.

00:26:11: Wir haben damals unterschätzt, dass man für einen solchen Prozess des Umbaus einen ziemlich leistungsfähigen Staat braucht.

00:26:17: Also ich würde heute sagen, wir hätten den Kapitel gebraucht damals, ohne Staatsmodernisierung gibt es kleine Klimaneutralitätstransformation.

00:26:25: Also das, was Andreas Foskule, der ehemalige Präsident des Verfassungsgerichtes ja als Initiative mit auf den Weg gebracht hat.

00:26:32: Staatsmodernisierung, Handlungsfähigkeit des Staates stärken.

00:26:35: im letzten Jahr zu den Bundestagswahlen.

00:26:38: Einen solchen Diskurs, den hätten wir schon zeigtausend elf gebrochen können, dann wären wir besser vorbereitet gewesen.

00:26:43: Ja, interessant, weil wenn man auf die politische Zielsetzung des Koalitionsvertrags setzt, dann liegen zwischen Ehrgeizigen Plänen, die sie mal entworfen haben und einem politischen Willen ja tatsächlich nur zehn Jahre.

00:26:58: Das ist tatsächlich für deutsche Verhältnisse ja gar nicht mal so schlecht, wenn es um so ambitionierte Ziele geht.

00:27:04: Und gleichzeitig ist es ja tatsächlich so.

00:27:05: Also ich kann das total nachvollziehen.

00:27:07: Ich habe das auch noch sehr gut in Erinnerung, dass gerade auch eine Bewegung wie Fridays for Future wirklich einen Impact hatte auf die gesellschaftliche Diskussion, wie es viele oder die meisten friedlichen Protesten im Land, glaube ich, noch nie so richtig hatten und dass das wirklich tatsächlich eine Politik geformt hat.

00:27:25: Zwei Faktoren, die sich in der kurzen Zeit seitdem verändert haben, würde ich gerne mal besprechen, dass eine ist die Internationalität, diese Bestrebung, also die internationale Ordnung, ist eine andere, als sie es im Jahr zwanzig, zwanzig war.

00:27:41: Und gleichzeitig ist doch die Frage, ob dieser Enthusiasmus aus der Bevölkerung heraus Diese Begeisterung vielleicht auch für das Thema oder das Wissen, dass es jetzt im Zentrum stehen muss, ob das veräppt ist bzw.

00:27:52: ob überhaupt der politische Wille aus der Gesellschaft heraus jemals da war, diese Transformation zu tragen.

00:27:59: Also das eine ist der Blick nach innen auf die Bevölkerung, das andere ist der Blick nach außen auf beispielsweise die USA.

00:28:05: Vielleicht beginnen wir mal mit diesem Innenblick.

00:28:07: Sind Sie der Meinung, dass es in der Gesellschaft einen grundsätzlichen Willen gibt für diese Transformation?

00:28:13: Gab es den jemals, hat sich das seit dem Jahr zwei tausendundzwanzig verändert.

00:28:17: Also wie steht es, um eigentlich den politischen Willen der demokratischen Mehrheit oder der der Menschen, die im Deutschland leben, vielleicht auch in Europa, diese Ziele tatsächlich zu erfüllen?

00:28:29: Dazu kann ich ganz ganz konkret eigentlich was sagen.

00:28:31: Wir geben vom Umweltbundesamt im regelmäßigen Abständen Umweltbewusstsein Studien heraus und da wird die gesamte Bevölkerung oder nicht die gesamte Bevölkerung repräsentativ wird die Bevölkerung befragt.

00:28:43: wie sie sich auf die Umwelt schaut, auf die Klimaprobleme schaut, wie sie sich auf die Problemlösung schaut, wie der Veränderungswillen sich darstellt und so weiter.

00:28:51: Und vielleicht zwei, drei Beobachtungen dazu.

00:28:53: Das erste ist, es gab so einen Höhepunkt an Zustimmung zu Klimaneutralitätstransformationen, das war in der Phase, die wir eben schon gesprochen haben.

00:29:04: Da war für sixty-sechzig Prozent der Menschen die Klimaneutralitäts- und Nachhaltigkeitsfrage.

00:29:11: Die gehörte zu den bedeutendsten Herausforderungen, die die Bürgerinnen und Bürger gesehen haben.

00:29:14: Wir fragen nach den zentralen Herausforderungen, nach wichtigen Herausforderungen, nach weniger wichtigen, nach unwichtigen.

00:29:20: Bei den zentralen Herausforderungen hatten wir im Jahr zwei tausend, achtzehn, zwei tausend, neunzehn Klimaneutralität und nachhaltigkeitsfragen ganz oben in der Präferenzliste der Bürgerinnen und Bürger stehen.

00:29:30: Das war so ein enormer Rückenwind, auch für das, was wir dann gesehen haben, am European Green Deal in der Ampelprogrammatik.

00:29:36: Da hat sich tatsächlich was verändert in den Köpfen der Menschen.

00:29:39: Das ist die erste Beobachtung.

00:29:41: Bis zum Jahr zwanzig nimmt diese Zustimmung in Bezug auf zentrale Herausforderung, die der Klimaschutz und die Nachhaltigkeitsfrage darstellt, dann ab in Richtung fünfzig, zwei in fünfzig Prozent.

00:29:53: Aber es kommen dann doch noch mal dreißig Prozent dazu, die sagen, das ist vielleicht nicht zentral, aber es bleibt wichtig.

00:30:00: Wenn man diese beiden Dinge, das ist eine zentrale Herausforderung, das ist eine wichtige Herausforderung, zusammennimmt, dann gilt auch heute noch, obwohl die Bedeutung, die Zentralität des Anliegens abgenommen hat, gilt noch heute um die Achtzig, Neunzig Prozent der Menschen halten diese Thematik für wichtig oder bedeutend.

00:30:18: Und das ist eine gute und wichtige Aussage aus unserer Perspektive, weil im Gegensatz zur Migrationsproblematik zum Beispiel ist die Umwelt- und Klimafrage nach unseren Daten noch nicht polarisiert.

00:30:29: Also wir haben da keine Fünfzig-Fünfzig-Konsolation, wo Fünfzig Prozent der Menschen sagen, das ist super wichtig, da müssen wir unbedingt was tun und die andere Hälfte genau in die andere Richtung steuert.

00:30:38: Achtzig Prozent, neunzig Prozent Zustimmung in Bezug auf Zentralität oder Bedeutung dieses Themenfeldes.

00:30:43: Keine Polarisierung.

00:30:45: Und vielleicht ein letzter Satz noch zu der innenpolitischen Situation.

00:30:50: Die beiden letzten Berichte lassen sich für mich zusammenfassen in dem, was ich nenne, eine neunzig, vierzig, siebziger Konstellation.

00:30:58: Und die neunzig Prozent, die stehen für die Zustimmung der Bedeutung dieser Themenfelder, Klimaanachhaltigkeitsfragen.

00:31:04: Das ist sehr wichtig, wenn man politisch was bewegen will.

00:31:06: Da gibt es weiter enorme Zustimmung, eigentlich über alle politischen Lager hinweg, wenn man mal die AfD hinausnimmt.

00:31:12: Dann kommt die vierzig, hatte neunzig, vierzig, siebzig gesagt, vierzig Prozent.

00:31:16: Und das ist jetzt ein wichtiges Datum.

00:31:18: Der Menschen sind der Überzeugung, obwohl sie für die Transmationen einstehen im Prinzip, sind der Überzeugung, dass die Transmationen selber ihre ökonomische und soziale Situation verschlechtern wird.

00:31:28: Sie fühlen sich als Transmationsopfer einer Transmission, die sie eigentlich befürworten, weil die im Grunde ist da die Klima- und Umweltforschung und Politik erfolgreich gewesen.

00:31:39: Wir sind angekommen bei den Menschen im Kopf.

00:31:42: Aber zugleich bleibt die Unverunsicherung, dass das soziale und ökonomisch für sie zum Schaden ist.

00:31:47: Vierzig Prozent der Menschen denken das.

00:31:48: Das muss uns natürlich große Sorgen machen.

00:31:50: Und die siebzig, ich hatte neunzig, vierzig, siebzig gesagt, die siebzig Prozent steht dafür, dass siebzig Prozent der Bürgerinnen und Bürger nicht mehr verstehen, was in diesem Politikfeld passiert.

00:32:00: Die Energiefrage, die Industriefrage, die Landwirtschaft, die Ernährungsfrage, alles wird gleichzeitig angefasst.

00:32:06: Also Verunsicherung durch Komplexität sozusagen scheint eine riesige Herausforderung zu sein, mit der was dazu tun haben.

00:32:12: Das sind etwa das Bild, wenn man auf die auf die innenpolitischen Stimmung schaut.

00:32:16: und vielleicht noch zwei Gedanken dazu.

00:32:19: Der Ukraine Krieg hat natürlich dazu geführt, dass es eine stärkere Präferenz in eine solche Richtung gibt, sich um Probleme kümmern zu wollen.

00:32:26: Die Sicherheitsprobleme internationaler Art.

00:32:28: der Krieg in der Ukraine, der Trouble durch die Trump-Regierung, internationale Fragestellungen haben, Klimaneutralität weniger Wichtige erscheinen lassen in den gesamten Präferenzordnungen.

00:32:37: Das ist die erste Beobachtung, die zweite Beobachtung.

00:32:40: Was für die Menschen in den Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-.

00:32:52: Das hat die Klimaneutralitätsfrage und die Nachhaltigkeitsfrage abgelöst.

00:32:56: Das heißt, wenn wir an diese Fragen nicht dran gehen und hier für Lösungen sorgen, dann können wir die Transmation, über die wir heute sprechen, vermutlich nicht gut voranbringen.

00:33:06: Das kommt auf den Punkt zurück, den ich genannt habe.

00:33:08: Die soziale Ausgestaltung von Klimaneutralitätstransmationen hat einen ganz hohen Stellenwert oder muss einen ganz hohen Stellenwert haben.

00:33:17: Ich meine, es ist natürlich so, dass jegliche Sorge, die jemand hat, in seinem privaten Umfeld, in seinem Alltag.

00:33:25: Aufgrund der Komplexität, also das nicht zu verstehen, kann man ja selbst als jemand verstehen wahrscheinlich, der sich damit auseinandersetzt und der das so gut versteht, weil es ja alles mit allem irgendwie zusammenhängt und es eben keine Marschrute gibt, keine Planung gibt, die man nachvollziehen kann aus einer politischen Krafthaus.

00:33:43: Und man sagt, okay, das ist die Erklärung, das ist der Weg, das Ziel ist eigentlich immer nur irgendwie genannt.

00:33:49: Da muss man ja fast sagen, Extremste diese Beispiele, die sie zu nennen, auch was für die Präferenzen für die Bevölkerung sind, das Extremste, wie man das nutzt und wie man mit dieser Stimmung spielt, sehen wir dann in den USA.

00:34:03: Und das ist der Blick von Deutschland auf die USA und von der in-politischen Stimmung auf die internationale Stimmung, wo genau diese Stimmung, genau diese Ängste und genau diese Sorgen und dieses Unverständnis hier eigentlich von der aktuellen Regierung genutzt wurden.

00:34:18: um darauf aufzubauen und alles, was versucht wurde, in eine Richtung der Klimaneutralität oder einer Green Economy zu gehen, wieder einzureißen.

00:34:30: Oder wie erheblich ist der Schaden, den wir international bei Klimaschutzbemühungen haben, wenn die USA den Weg gehen, den sie gehen?

00:34:39: Also was können wir jetzt schon spüren davon?

00:34:44: Ja, vielleicht nochmal einen kurzen Blick zurück mit den USA als Gegenstand.

00:34:50: Wir haben eben ja die zwanzig, zwanziger, ein zwanziger Konstellation als alles zusammenzukommen schien sozusagen, wir diskutiert.

00:34:56: Dazu gehört ja auch, dass wir Anfang der zwanziger Jahre eine beiden Regierung bekommen haben, die Trump eins abgelöst hat.

00:35:03: Und die beiden Regierungen hat als Allererstes ein Green Deal formuliert.

00:35:06: Wir hatten also zwei Green Deals in der transatlantischen Kombination.

00:35:09: Das hat ja auch nochmal verstärkt in diese positive Richtung, die wir schon diskutiert haben.

00:35:15: Und jetzt sehen wir diese negative Dynamik in den USA.

00:35:17: Und die hat natürlich enorme Auswirkungen, weil der Prozess der Decarbonisierung wird ausgebremst.

00:35:23: Und die Anreizsysteme werden jetzt rückjustiert in Richtung der Stärkung fossiler Energieträger und deren Einsatz in der Wirtschaft.

00:35:30: was die USA selbst angeht in die komplett falsche Richtung.

00:35:34: Und ich mache mir große Sorgen, dass das ein Kaskadeneffekt auslösen könnte international, weil viele armere Länder argumentieren könnten, wenn auch nicht mal das mächtigste und wirtschaftlich stärkste Land der Welt die Vereinigten Staaten diesen Weg weitergeht.

00:35:49: Wir deshalb sollen wir uns da eigentlich abmühen, also dass wir da international eine negative Spirale in Gang setzen könnten.

00:35:55: Da mache ich mir große Sorgen.

00:35:56: Deswegen ist der Blick in Richtung interneziale Kooperation, interneziale Kooperation verstärken.

00:36:01: Partner an Bord halten für Klimaneutralität weltweit.

00:36:05: Das ist ein sehr großes Thema.

00:36:07: Um mal auf diesen internationalen Zusammenhang auch das Klimaschutz zu kommen.

00:36:11: Anders als Deutschland ist die USA hier am Zweifel extrem betroffen, auch in der Zukunft schon von den Folgen des Klimawandels, oder nicht?

00:36:19: Also da das Land einfach so gigantisch groß ist und sich über mehrere Zonen erstreckt, ist es nicht so, dass die USA direkter auch noch vom vom Klimawandel bedroht sein wird in sehr viel näherer Zukunft als Deutschland.

00:36:34: Beide Länder sind vulnerabel dem Klimawandel gegenüber.

00:36:38: Wir haben in Deutschland im Ahrtal vor zwei, drei Jahren gesehen, dass eine unglaubliche Zerstörungswucht freigesetzt werden kann innerhalb von zwei Nächten.

00:36:48: Mit einem Schaden von dreißig bis vierzig Milliarden Euro, der da für die Bundesrepublik Deutschland entstanden ist, in achtundvierzig Stunden.

00:36:55: Und wir, als wir alle die Bilder gesehen haben, ja, also jedenfalls ging es mir so gedacht haben, also das hätte ich mir vorstellen können in Infrastruktur schwachen Entwicklungsländern, dass so eine Zerstörung Platz greift.

00:37:05: Wir müssten doch eigentlich besser vorbereitet sein, aber wir waren nicht besser vorbereitet.

00:37:09: Wir haben in den USA ja vieler solcher Ereignisse gesehen, die auf eine Art und Weise verdrängt werden.

00:37:14: Auch in unserer innenpolitischen Diskussion ist das A-Teil ja im Augenblick mit dem Lehren, die wir daraus ziehen sollten, kein großes Thema mehr.

00:37:21: Wir sind da eher auf dem Rückzug insgesamt, weil andere Themen komplexe sich da vorgeschoben haben, so wie wir das eben schon mal diskutiert haben.

00:37:27: Die USA bleiben ein vulnerables Land aus einer Klimaperspektive.

00:37:31: Aber zurzeit wird das alles durch den Ruf nach entfesselten wirtschaftlichen Wachstum.

00:37:36: Das hört sich ein bisschen an wie in den achtziger

00:37:38: Jahren.

00:37:39: Wachstum ohne Grenzen sozusagen, nachdem wir hier in den letzten drei Jahren die Grenzen des Wachstums diskutiert haben vor einigen Dekaden.

00:37:46: Scheinen wir jetzt wieder zurückzuklappen in ganz abenteuerliche veraltete Wachstumsdiskussionen.

00:37:52: Als gäbe es keine Nebenwirkung vom Wachstum, die wir einpreisen müssen, damit wir Wohlstand mit Stabilität und Sicherheit zusammenbringen können, dass die Situation, in dem wir im Augenblick stecken.

00:38:01: Und ich hoffe nicht, dass dann eine negative Spirale international ausgelöst wird.

00:38:05: Wenn wir jetzt auf die Weltwirtschaft schauen, wie wir das eben schon gemacht haben.

00:38:08: Wenn Europa und China Kurs halten, dann hieß es, dass ein beachtlicher Teil der Weltwirtschaft des Welthandels sich weiter in Richtung Green Economy bewegen würde, dass es die Hoffnung auf die Welt setzen und für die wir arbeiten müssen.

00:38:22: Worauf ich hinausworte, war natürlich auch die Frage nach eigentlich der Ungerechtigkeit, die in dieser ganzen Dynamik irgendwie über allem schwebt, also die USA und Deutschland, Deutschland ist glaube ich auf Platz neun in der größten Limiten.

00:38:36: die USA wahrscheinlich mit relativ hohem Abstand auf Platz eins.

00:38:40: Zwei.

00:38:40: China liegt

00:38:41: davor.

00:38:43: Stimmt, China natürlich davor.

00:38:45: Aber sagen wir mal im Großen und Ganzen, es sind die westlichen Länder, es ist Europa, es sind die USA, die erstens durch die Industrialisierung sehr lange schon und eben auch bis heute am meisten für diese Emissionen verantwortlich sind.

00:38:59: und gleichzeitig sind die Folgen.

00:39:03: Jetzt schon spürbar.

00:39:04: Das A-Tal ist ja auch deswegen so eine Extremform des Voraugenführens von den Folgen des Klimawandels in Deutschland, weil es so ein Einzelereignis ist in Deutschland.

00:39:14: Also während man in den USA regelmäßig mit extremen Stürmen und extremen Wetter konfrontiert ist, ist es in Deutschland ja sowas wie das A-Tal eine Jahrhundertflut.

00:39:22: Jetzt gibt es immer wieder den Satz, da kommen mehr Jahrhundertfluten, aber irgendwie ist es ja.

00:39:26: also in Deutschland habe ich immer das Gefühl, wir reden immer über diese Dinge als ob das noch... um Prävention geht, um, das wird für uns alles, wir sind davon im Zweifel gar nicht betroffen.

00:39:36: und tatsächlich ist es ja so, dass der globale Süden extrem unter diesen Emissionen des Nordens leidet.

00:39:42: Können Sie vielleicht plastisch einmal greifbar machen?

00:39:45: Was genau sind die schon jetzt spürbaren Folgen des Klimawandels im globalen Süden?

00:39:50: Wir hatten in der ersten Folge über Wassermange gesprochen, das ist sicherlich nur ein Beispiel.

00:39:56: Also, der ganz einfache Satz, mit dem man beginnen muss, wenn man über Klimagerechtigkeit spricht, ist ja diejenigen, die am wenigsten beitragen zu den Emissionen und damit zu der Dynamik des Klimawandels, werden die am stärksten betroffenen Länder sein.

00:40:11: Und das ist ja eine deprimierende Aussage.

00:40:14: Und die sind zweierlei Richtung richtig.

00:40:17: Die erste ist die Wirkung des Klimawandels.

00:40:20: Ich hatte eben erzählt von der Studie, als wir vier Grad globale Erwärmung imaginiert haben, wissenschaftlichen Bayeralt globale Umweltveränderung, was dabei rauskam, ist, dass die Die vulnerabelsten Länder, die wir international sowieso schon mal haben, die wir Failingstates nennen oder Scheitern und gescheiterte Staaten, Länder mit einer schwachen Infrastruktur, mit schwachen Regionen, mit geringer Wirtschaftskraft, das sind die, bei denen die Extremwetterereignisse und andere Folgen des Klimawandels am härtesten Zuschlagen sozusagen.

00:40:49: Und das ist die eine Perspektive.

00:40:52: Da sind wir zu der Aussage gekommen, Climate Change ist a security risk.

00:40:55: Damit meinen wir human security, weil Menschen ihrer Lebensgrundlage beraubt werden.

00:41:00: Wir meinen aber auch wirklich Konflikte um Ressourcen in Ländern, die wenig Spielräume haben, ökonomisch Dinge abzufedern.

00:41:07: Dass die Seite der Klima folgen.

00:41:10: Und ich gehe gleich nochmal auf eine weitere Dimension ein, die mir da wichtig ist.

00:41:13: Aber ich will dann auch noch die Seite der... der Mitigation und der Anpassung in der Weltwirtschaft ansprechen, die ja ebenfalls Wirkung auf Entwicklungsländer hat.

00:41:21: Also ich habe den European Green Deal sehr gelobt in unserem Gespräch und stehe dazu auch weiterhin.

00:41:26: Das ist ein großartig ambitioniertes Projekt für Europa.

00:41:31: Aber wir haben eine Kleinigkeit vergessen Anfang der zwanziger Jahre, als wir das Programm aufgelegt haben.

00:41:35: Wir haben nämlich vergessen, das zum Beispiel mit unserem Nachbacken Kontinent Afrika zu diskutieren, weil wenn wir sagen, wir wollen Klima-Neutralität organisieren, also schnell die Importe von fossilen Energieträgern reduzieren und Zirkularität voranbringen, also weniger Rohstoffe importieren, dann hat das auf Länder in Afrika, das betrifft sehr viele, die Rohstoffexporteure sind und fossile Energieträger exportieren, natürlich einen wirtschaftlichen Einfluss in Bezug auf Strukturwandel, der da ausgelöst wird.

00:42:04: Es wäre also sehr klug gewesen, wenn wir den European Green Deal in der Anfangsphase mit den afrikanischen Partnerinnen und Partnern besprochen hätten, um diese Form der Strukturanpassung, die wir da auslösen, abzufedern werden.

00:42:15: Wir hätten also einen European African Pact neben den European Green Deal für Europa stellen sollen.

00:42:21: Das ist verspätet nur gelungen.

00:42:23: Und deswegen haben wir aus den afrikanischen Ländern, als der European Green Deal aufgesetzt wurde, nicht etwa Beifallstürme.

00:42:31: Wir haben gedacht, das würde sich einstellen, weil wir wollen ernsthaft an den Klimawandel dran und die Wirkung des Klimawandels für Afrika werden enorm sein.

00:42:38: Wir haben auch vergessen, dass unsere Klimaneutralitätsstrategie ökonomische Anpassungsprozesse in Afrika auslöst, auf die man auch Antworten finden muss.

00:42:45: Also die internationale Kooperation war nicht gut durchdacht an diesem Punkt.

00:42:49: In diesen beiden Richtungen scheint mir das wichtig zu sein.

00:42:52: Die Folgen des Klimawandels in der Anpassungstimension, aber auch die Folgen von Klimaneutralitätsstrategien für schwächere Länder müssen berücksichtigt werden.

00:43:01: Und neben den Extremwetter-Dimensionen, die ich eben schon angesprochen habe, ist das was im Grunde genommen ja die Klimaforschung am... massivsten versucht in die Politik zu kommunizieren, was sehr schwer ist, ist das über diese Extremwetterereignisse, von denen wir ja eine Vorstellung haben.

00:43:17: Starker Regen, Dürren und so weiter.

00:43:19: Das haben wir alles schon gesehen und erlebt und in der Geschichte der Menschheit sind das keine neuen Phänomene.

00:43:24: Der Kernpunkt einer Ebene darüber, sozusagen, ist ja die Diskussion über zehn, zwölf Kipppunkt dem Erzsystem, die ausgelöst werden könnten, wo ganze Ökosysteme als Bestandteil des gesamten Erzsystems kollabieren oder aus dem Tritt kommen und wieder großgarlige, ich nenne das großgarlige Erzsystem, Unfälle sehen werden.

00:43:43: Also das Grünland-Eisschild könnte ab einem bestimmten Erwärmungsgrad, vielleicht schon zwischen eins, fünf bis eins, sieben Grad, das sind die Szenarien, die wir im Augenblick auf den Tisch liegen haben, irreversibel abschmelzen über längeren Zeitraum, aber sieben Meter Meeresspiegelanstieg, also die Schaffung einer neuen Geografie für unsere globale Zivilisation könnte die Folge sein.

00:44:06: Und die Szenarien zeigen, dass schon um die zwei Grad drumherum das Amazonas Regenwaldgebiet in ein Desertifikationsprozess übergehen könnte.

00:44:14: Also diese Großskaling-Veränderung des Erdsystems.

00:44:17: Also zu ner Wüste wird?

00:44:18: Zu

00:44:18: ner Wüste wird.

00:44:19: Und zwar nicht nur, weil wir da Bäume abholzen, sondern weil der Erwarmungsgrad dazu führt, dass Dürreprozesse einsetzen und Desertifikation das Ergebnis ist.

00:44:27: Und von diesem Typ aus von Großskaling-Veränderungen haben wir ein gutes Dutzend weltweit detektiert.

00:44:34: Und die Folgen, die daraus resultieren, dann gerade wiederum für die schwächsten Gesellschaften, die liegen hier auf der Hand.

00:44:40: Und zugleich sind das Phänomene, die können wir uns nicht vorstellen, weil wir die als menschliche Zivilisation noch nicht erlebt haben.

00:44:47: Das ist jenseits unserer Vorstellungskraft, dass solche globalen Systeme tatsächlich kollabieren können in Zeiträumen, die unserer Lebenszeit entsprechen.

00:44:55: Weil solche Veränderungen im Erdsystem haben sich zuvor über Jahrtausende erstreckt.

00:45:01: Und jetzt steht das in einer kurzen Frist auf der Tagesordnung und das ist eine Problematik, die in der Politik unterschätzt wird, weil uns da die Imaginationsfähigkeit fehlt.

00:45:11: Ja, das wollte ich nämlich gerade fragen.

00:45:13: Ist es die fehlende Vorstellungskraft?

00:45:16: Muss man konfrontiert werden mit der Realität und zwar der bestehenden Realität, um diese Dinge umzusetzen?

00:45:23: Das ist ja eigentlich die Frage, die dann irgendwann im Raum steht.

00:45:25: Ja, wir können uns alle, Herr Ross, Dinge, die wir selbst aus unserem Alltag kennen.

00:45:30: Die können wir uns besser vorstellen als Realitäten, die wir noch nie gesehen haben.

00:45:33: Also im Kleinen, wenn sie noch nie in Entwicklungsland besucht hätten, dann können sie sich nicht vorstellen, wie hungernde Kinder nach Nahrungsmittel im Dreck suchen in einer Welt, die wir ja durch die Linsen einer Wohlstandsgesellschaft in Europa betrachten.

00:45:48: Und auf einer ganz anderen Ebene noch mal können wir uns Phänomene nicht vorstellen, die Erzis, also als ich in dem wissenschaftlichen Bayerat Globalen Umweltveränderungen berufen worden bin, da war ich damals kein Umweltexperte, ich bin mit meiner Global Governance Kompetenz da rein berufen worden, der Begriff, der mich in den ersten Runden, die wir da hatten, im wissenschaftlichen Bayerat Globalen Umweltveränderungen am meisten bewegt hat, war der Begriff des Erdsystem-Wandels.

00:46:11: Ich hatte mir davor nicht vorstellen können, dass wir als Menschen in der Lage sind Erdsystem-Wandel, selbstständig als Menschheit zu betreiben.

00:46:19: Weil Erzsystem-Dynamiken waren für mich eine Frage von Physik, vom biochemischen Prozessen.

00:46:26: Aber jetzt hieß es, wir als Menschen beeinflussen die Kern-Dynamiken des Erzsystems für jetzt und alle Zukunft und müssen sehen, dass wir das Erzsystem nicht destabilisieren.

00:46:36: Und die zweite Dimension, die mir ganz am Anfang gewissenschaftlich im Beirat globale Umweltveränderung vor Augen geführt hat, dass wir von einer großen Herausforderung stehen.

00:46:44: war eine Debatte bei dieser Studie Climate Change is a security risk.

00:46:48: Was sind die Zeiträume, in denen wir denken und arbeiten sollten in dieser Studie?

00:46:52: Dann ging der Blick zunächst mal an mich.

00:46:53: Ich bin Wirtschaft und Sozialwissenschaftler, habe ich gesagt, nur eine kurzfristige Perspektive, zwei, drei Jahre, kurzfristige Anpassungsprozesse, mittelfristige Perspektive, eine Legislatur, also vier, fünf Jahre, langfrist Perspektive, zwanzig bis dreißig Jahre.

00:47:06: damit man einen Horizont hat, auf den man zusteuern kann.

00:47:08: Großes Gelächter auf der Seite der Erdsystemforscher am Tisch.

00:47:11: Stefan Ramstorff, der aus diesem Disziplin kommt, sagt, für mich ist eine kurzfristige Perspektive als Erdsystemforscher.

00:47:18: Zehntausend Jahre.

00:47:19: Eine mittelfristige Perspektive.

00:47:21: Zweihunderttausend Jahre.

00:47:24: Und da wurde klar, wir intervenieren in Systeme und verändern Großsysteme des Erdsystems, die die Grundlagen menschlicher Zivilisation ausmachen, die in Zeiträumen sich abspielen.

00:47:34: Die mit unseren Zeiträumen, in denen wir denken und in denen wir über Prävention nachdenken und Verantwortung für das, was wir tun, die gar nicht eingepreist sind, sozusagen.

00:47:42: Und das macht deutlich, was die Größenordnung dieser Herausforderung ist.

00:47:46: Wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben, wir haben So gut ausgefeilte Wissenschaft.

00:47:59: Wir können so gut beschreiben, was die Folgen des Klimawandels sind.

00:48:02: Von den Extremwetterereignissen und in welchen Regionen sie wie ausfallen werden bis zu den Kipppunkten.

00:48:07: Wir werden diese Transformation auf der Grundlage dieses guten Wissens vorantreiben.

00:48:12: Wir haben gehofft, dass wir die Krise und das Spüren der Klima folgen.

00:48:19: Wir haben gehofft, dass wir die nicht mehr brauchen werden als Mobens für eine tiefe Transformation, sondern dass uns das Wissen ausreichen wird, um diese Veränderungen voranzutreiben.

00:48:27: Und da wäre ich im Augenblick jetzt nicht mehr ganz so optimistisch, wie ich das vor fünfzehn Jahren noch gewesen bin.

00:48:45: Was eine Art von Optimismus, die sich in dieses Feld auch getrieben hat, also was sie dazu gebracht hat mit dem Thema Klima oder Entwicklungszusammenarbeit, sich damit zu beschäftigen, weil so klingt es ja ein bisschen.

00:48:56: Ja, also ich werde oft als Klima oder als Nachhaltigkeits... Transmationsoptimist bezeichnet und das ist auch eine richtige Charakterisierung.

00:49:06: Ich bin mit einem Augenblick im Stress-Test, weil die Dinge drehen sich nicht zum Besseren, sondern wir kommen mit schwieriges Fahrwasser.

00:49:11: Aber insgesamt habe ich sehr optimistisch auf die Gestaltungsmöglichkeiten in diesen Bereichen gehofft und dafür gearbeitet, da Beiträge zu leisten, wie Lösungen ausschauen können.

00:49:21: Und die drei großen Themen, die mich über meine gesamte wissenschaftliche Karriere be- begleitet haben war einmal die Kooperationsfrage.

00:49:29: ohne globale Kooperation kann das nicht gelingen muss also globale Kooperation entwickelt werden.

00:49:35: Dann die Frage der sozialen Inklusion in Gesellschaften und weltweit.

00:49:40: Um für gesellschaftliche und internationale Kooperationsstabilität zu sorgen, also ohne inklusive Inklusion gibt es keine Stabilität in Systemen.

00:49:49: und die dritte Perspektive war dann die Erdsystem Perspektive und die Klima und.

00:49:53: die nachhaltigkeitsproblematik.

00:49:55: und diesen drei Feldern habe ich mich aufgehalten und habe nach Lösungen gesucht und dann Lösungen gearbeitet, um da voranzukommen.

00:50:03: Und wenn Sie noch mal sich erinnern an die Phase nach dem Ende des Kalten Krieges, und dann kamen die neunziger Jahre, die neunziger Jahre war die Dekade der großen Weltkonferenzen.

00:50:14: Also nach dem Ende des Systemkonfliktes, die Hoffnung, dass wir uns jetzt global auf die wirklich wichtigen Dinge konzentrieren können, dann haben wir den Kommissionsbericht der Commission on Global Governance gesehen.

00:50:26: Die wurde noch in der Anfangsphase vom Willige Brandt geleitet.

00:50:30: Und diese Studie hieß, wir haben sich veröffentlicht, Our Global Neighborhood.

00:50:34: Also, wie organisiert man globale Kooperation?

00:50:36: Das waren zwei Dekaden, in denen es viel Optimismus gab, dass sich nach dem Ende des Systemkonfliktes Dinge in die richtige Richtung entwickeln können.

00:50:44: Und was wir jetzt ja sehen, ist, dass vier tektonische Platten sich massiv bewegen und ineinanderschieben.

00:50:52: Und dabei Probleme entstehen, wo wir im Augenblick nicht genau wissen, wie wir da wieder rauskommen.

00:50:57: Diese vier Systeme sind erstens natürlich die planetaren Herausforderungen, über die wir jetzt eine ganze Weile gesprochen haben.

00:51:04: Da läuft uns ja einfach die Zeit weg.

00:51:06: Das ist die erste elektronische Platte, die ich sehe.

00:51:08: Und die Antworten, die wir haben, können wir theoretisch geben, aber wir können sie noch nicht auf nationalen, europäischen und globalen Ebenen umsetzen in der Geschwindigkeit, die es uns erlaubte, wirklich erfolgreich zu sein, die Planetare.

00:51:20: Dimension.

00:51:21: Dann haben wir das internationale System, da habe ich gesagt, neunziger Jahre, erste Dekade der zweitausender große Hoffnung, dass da Dinge jetzt in die richtige Richtung gehen können.

00:51:29: Mehr Global Governance, weil ja die Stoßrichtung sozusagen.

00:51:32: Jetzt haben wir ein internationales System, das nicht nur nicht liefert, sondern vom Zerfall zu gekennzeichnet zu sein scheint.

00:51:39: Die globale Ordnung ist ohne Führungsmächte.

00:51:42: Ich komme gerade aus New York zurück, ich habe mir das da eine Woche lang anschauen können.

00:51:46: Wir haben ja unbedingt, wir feiern den achtzigsten Jahrestag der Gründung der Vereinten Nationen, aber es gibt keine Führungskonstellation, wo man sagen könnte, das sind die sechs, sieben Länder, die ziehen diesen Zug in Richtung Stärkung der globalen Kooperation.

00:51:59: Der Fall der globalen Ordnung könnte die zweite Schicht sein, die zweite tektronische Platte, mit der was zu tun haben.

00:52:06: Dann haben wir es drittens mit... der Krise der Demokratie zu tun und zwar in den Herztländern der ehemals stabilen Demokratien des Westens, die nach dem Zweiten Weltkrieg eigentlich gezeigt hatten, wie man Demokratie mit wirtschaftlichem und sozialem Wandel zusammenbringt.

00:52:20: In all unseren Gesellschaften haben wir es jetzt mit großen Herausforderungen zur Stabilisierung der Demokratie zu tun.

00:52:25: In Last but not least entsteht eine neue technologische Sphäre um AI drum herum mit vielen Entwicklungsmöglichkeiten.

00:52:33: Aber zugleich auch vielen Herausforderungen, auf die wir noch keine Antworten gefunden haben, was Controllability auf AI angeht.

00:52:38: Wenn man diese vier tektronischen Platten sich anschaut, sehen wir, dass wir es nicht nur mit einer Transformation zu tun haben, von der wir in den Report im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und

00:53:05: Jahr- und Jahr- und Jahr-.

00:53:05: Also da stehen noch ein paar Aufgaben vor.

00:53:06: Ja, so klingt das definitiv.

00:53:08: Ein Aspekt, den Sie jetzt noch kurz angesprochen haben, den wir nur gestriffen haben, ist eine weltweit gültige Aussage eigentlich über die soziale Dimension der Klimagerechtigkeit.

00:53:20: Also das gilt für Länder, das gilt aber auch für Kontinente, das gilt aber auch eigentlich für die gesamte globale Gesellschaft.

00:53:28: Also die reichsten Menschen.

00:53:30: sind die Hauptimitenten, sind Hauptverursacher der Emission, haben aber die Möglichkeit natürlich ganz andere Möglichkeiten zukünftig auch auf die Folgen des Klimawandels zu reagieren in ihrem eigenen Leben.

00:53:44: Das gilt eben nicht für die Menschen, auch da sind wir wieder bei, diejenigen, die es am wenigsten verursachen, haben die schlimmsten Folgen davon.

00:53:51: Also sowohl in Deutschland als auch weltweit haben die Menschen, gibt es eine soziale Komponente der Klimagerechtigkeit.

00:54:00: Ist die nicht gleichzeitig vielleicht auch die Lösung für viele Probleme, wenn wir zum Beispiel darüber reden, dass Geld immer wieder ein Thema ist, also das Geld den politischen Willen stoppt, das Vergleich zwischen verschiedenen Bereichen, Sie haben das ja angesprochen, wie auch die bestimmten Präferenzen sind, welche Probleme gelöst werden müssen.

00:54:17: Da ist Geld immer das große Thema.

00:54:19: Also liegt nicht in dem Problem, dass der Klimagerechtigkeit eine soziale Dimension hat, auch gleichzeitig eine Lösung.

00:54:26: Ich teile das absolut aus.

00:54:27: Ich hatte ja gesagt, die eine der Dimensionen, die wir in dem Report-Zweiten-Elf vernachlässigt haben, war die soziale Dimension.

00:54:33: Wir haben uns die Auswirkungen dieses Strukturwandels in seiner Vielfältigkeit auf Sektoren, Regionen, Ängste von Menschen, Verunsicherung von Menschen nicht vorstellen können.

00:54:44: Deswegen ist die soziale Dimension von herausragender Bedeutung.

00:54:47: Also ich teile, was Sie sagen und vielleicht zwei Überlegungen nochmal.

00:54:50: Diese Richtung, eine Nationalgedacht, die andere internationalgedacht.

00:54:53: National, wenn ich eben gesagt habe, die Menschen haben in Bezug auf ihre wichtigsten Präferenzen zurzeit, ... ... zwei tausend vierundzwanzig fünfundzwanzig, die Gesundheitssysteme vor Augen, ... ... das Bildungssystem vor Augen, die innere Sicherheit, ... ... dann ist das, das sind ja die Grundfunktionen, die ein Staat zu erfüllen hat.

00:55:09: Und wenn die Menschen den Eindruck haben, diese Grundfunktion des Staates, ... ... die werden nicht mehr sichergestellt.

00:55:15: Dann hat das mit der Krise der Demokratie zu tun.

00:55:18: Also ... Trump und seine Zollpolitik ist sozusagen exogener Effekt.

00:55:21: Das desintegriert nicht unsere Demokratie unmittelbar, sondern das wird als ein externe Effekt wahrgenommen, gegen den wir uns wappnen müssen.

00:55:28: Aber in unser Bildungssystem, unser Gesundheitssystem, das System der inneren Sicherheit, nicht mehr für stabil gehalten wird, sondern im Erosionsprozess befindlich wahrgenommen wird, dann berührt das die Grundlagen der Demokratie.

00:55:40: Insofern ist da die soziale Frage unmittelbar mit der Demokratiefrage verbunden.

00:55:44: Da teile ich komplett, was Sie eben ausgeführt haben.

00:55:47: Und deswegen ist es so wichtig, dass wir alles, was wir an Klimatransformationen betreiben, an Klimaneutralität, an European Green Deal Umsetzung, systematisch mit einer sozialen Ausgestaltung verbinden.

00:55:57: Das ist die nationale Ebene.

00:55:59: Auf der internationalen Ebene bin ich ebenfalls besorgt, weil auf der internationalen Ebene geht es darum, da die schwächsten Akteure drin zu unterstützen, die Folgen des Klima- und globalen Umweltwandels abzupuffern und sich zu beteiligen an dem Weg in Richtung Klimaneutralität.

00:56:14: Und da sehen wir jetzt im Grunde genommen ein deprimierendes Bild.

00:56:18: Wir haben auf der einen Seite die USA, die ihre internationalen Kooperationsinvestitionen Richtung Null herunterfahren und auch die Investitionen in die Vereinten Nationen Richtung Null herunterfahren.

00:56:28: Und wir müssen leider beobachten, in der Stunde, in der Europa wirklich der Führung leisten könnte und in der Situation ist, wo viele auf Europa schauen, weltweit in der Hoffnung, dass Europa versucht, das auszugleichen, was die USA an Lücken reißt.

00:56:42: Wir beobachten müssen, dass auch bei uns die Entwicklungs- zusammenwalts- investitionen runtergefahren werden, die Beiträge zu den Vereinten Nationen besonders kritisch angeschaut werden.

00:56:51: Also wir agieren im Grunde prozyklisch, statt antizyklisch, zu versuchen, dass was an Schaden angerichtet wird durch einen US-Präsidenten, dem nur die eigenen Interessen was wert sind, zu zeigen, dass wir daran davon überzeugt sind, dass ohne internationale Kooperation auch nationale Entwicklung und europäische Entwicklung nicht möglich sein wird.

00:57:08: Wir hätten eine große Chance in dieser Situation, Gestaltungsfähigkeit zu zeigen weltweit und setzen da die falschen Signale.

00:57:16: Da mache ich mir große Sorgen.

00:57:26: Zunächst mal würde ich sagen, es ist wichtig, das machen wir auch als Umweltbundesamt, zu zeigen, dass Umwelt- und Klimaschutz unmittelbar mit den Menschen natürlich zu tun haben.

00:57:37: Wir wollen die Ökosysteme nicht um der Ökosysteme wählen, schützen.

00:57:39: Die Ökosysteme kommen durch jeden Klimawandel durch.

00:57:41: Sie werden einfach anders aussehen nachher als vorher.

00:57:44: Aber es wird Auswirkungen auf unsere Lebensqualität und unsere Gesundheit haben.

00:57:49: Also, Klimaschutz ist kein

00:57:51: Luxus.

00:57:52: Klimaschutz ist notwendig, um unseren Lebensraum zu sichern und unsere Existenzgrundlage.

00:57:58: Und das muss man nicht nur verstehen, danach kann man auch handeln, sagt Dirk Messner.

00:58:04: Wir haben Verantwortung als Bürgerinnen und Bürger, uns anständig zu verhalten angesichts dieser Herausforderungen.

00:58:10: Und wir haben auch Möglichkeiten, da unsere Akzente zu setzen.

00:58:12: Zum Beispiel so.

00:58:14: Fast elf Millionen Tonnen Lebensmittel landen in Deutschland jedes Jahr im Müll.

00:58:19: Für über die Hälfte sind private Haushalte verantwortlich.

00:58:22: Das schreibt das Landwirtschaftsministerium.

00:58:26: Wir sind die einzigen, die das ändern können.

00:58:27: Das kann der Staat nicht ändern, er kann das nicht kontrollieren und das nicht abstellen.

00:58:32: Sondern die, die das ändern können, das, was wir an privaten Lebensmittelverschwindungen in Deutschland sehen, das sind Sie und ich und die anderen.

00:58:39: Da können wir uns anständig verhalten oder es interessiert uns nicht.

00:58:46: Und solche Entscheidungen kann man beim Autofahren und Fliegen treffen oder beim Fleischkonsum.

00:58:51: Auch das ist ein Beitrag, um wegzukommen vom siebten Platz der weltweiten CO-Zwei-Emitenten.

00:58:57: Und eben hin zu mehr Klimagerechtigkeit.

00:59:02: Das sieht auch Irvan Tenku Hacja vom Habibi-Center in Indonesien ganz ähnlich.

00:59:08: Individuals are not powerless.

00:59:11: In fact, individual action is often the spark that... Einzelpersonen sind nicht machtlos.

00:59:19: Tatsächlich ist individuelles Handeln oft der Funke der kollektive Veränderung befeuert.

00:59:24: Es hat eine große Wirkung, die Stimme zu erheben, sei es in der eigenen Gemeinde, am Arbeitsplatz oder online.

00:59:30: Gerade wenn es dazu beiträgt, das Narrativ zu sichern.

00:59:34: Bei Klimagerechtigkeit geht es nicht nur um Emission.

00:59:37: Es geht um Fairness.

00:59:38: Wenn Einzelpersonen diese Fairness einfordern, zwingt dies die Verantwortlichen zuzuhören.

00:59:43: In Indonesien gibt es das Beispiel No Viral, No Justice.

00:59:47: Das ist hier sehr bekannt geworden.

00:59:49: Dann gibt es noch die Macht der Entscheidung.

00:59:51: Sie müssen darüber nachdenken, bei welcher Bank sie ihr Geld anlegen, was sie konsumieren, wie sie reisen.

00:59:57: Diese Entscheidung senden Signale an Märkte und Politik.

01:00:03: Auch im Interview mit Dirk Messner wurde klar, dass politische Kräfte im Innen- und Ausland an einigen Punkten einfach zu wenig leisten.

01:00:11: oder nicht schnell genug handeln oder zu wenig zusammenarbeiten.

01:00:15: Ein Beispiel sind die USA und ihr Ausstieg aus dem Klimaabkommen unter Trump.

01:00:20: Gerade dann spielen NGOs eine umso größere Rolle.

01:00:23: Das findet auch Messner.

01:00:25: Da hat sich eine globale, nicht regierungsebene entwickelt, die es vor dreißig Jahren noch nicht gab, wo sich Zehntausende von Menschen auf allen Kontinenten mit dieser Fragestellung beschäftigen und im Grunde genommen sowas wie eine Keimzelle einer Weltgesellschaft.

01:00:39: herausbilden, die sich darum kümmert, dass das morgen noch Überlebensfähigkeit für zehn Milliarden Menschen in den Jahren.

01:00:48: Nicht Regierungsorganisationen können da also einen Unterschied machen und können sehr viel dazu beitragen, dass Probleme gesehen werden und an die Politik adressiert werden.

01:00:56: Und die wichtige Rolle von NGOs, die betont auch Hatja.

01:01:05: Ich denke, dass ThinkTanks und NGOs immer wichtiger werden.

01:01:10: Sie dienen als Lieferanten von Fakten, zum Beispiel, wenn Politiker Klimakrisen herunterspielen oder sie als das Problem anderer darstellen.

01:01:18: DingTangs in vielen Ländern produzieren Daten, Analysen und Berichte.

01:01:23: Die zeigen, dass der Klimawandel nicht abstrakt ist.

01:01:26: Er ist real, er ist lokal und er drängt uns.

01:01:30: NGOs sorgen dafür, dass die Wissenschaft nicht von Slogans überlagert ist.

01:01:43: Viele NGOs würden Räume für Kooperation und für Gespräche schaffen.

01:01:47: Auch und gerade dann, wenn auf politischer Ebene vereinfacht gesagt Funkstelle herrscht.

01:01:53: Oder gestritten wird.

01:01:55: Und?

01:01:59: NGOs sind eigentlich wie Wachhunde.

01:02:01: Sie stellen sicher, dass ihre Regierung Rechenschaft ablehnt.

01:02:04: Heutzutage sind ThinkTanks oder NGOs nicht nur Forschungsinstitute oder Wohltätigkeitsorganisationen.

01:02:12: Sie sind wichtige Stützen der internationalen Prozesse.

01:02:19: Und auch dafür, dass NGOs handlungsfähig bleiben, können Einzelpersonen was tun.

01:02:24: Durch eigenes Engagement oder durch Spenden zum Beispiel.

01:02:43: Die allerletzte Frage ist eine persönliche, die wahrscheinlich gar nicht so leicht ist, zu beantworten, weil selbst, also so habe ich sie zumindest verstanden, selbst, auch in den Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr ... den Klimawandel beispielsweise aufhält, sondern es ging ja eigentlich immer nur darum, die Folgen zu begrenzen.

01:03:16: Jetzt arbeiten sie auch noch in einem ... ... kulturellen, wirtschaftlichen ... ... Backlash sozusagen, in dem dieses Thema eine andere Rolle spielt in der Gesellschaft.

01:03:24: Das hat nur zwei Jahre gedauert.

01:03:26: Dennoch die Frage, was macht ihn Mut?

01:03:30: Gibt's etwas, was ihn Mut macht?

01:03:33: Also ich würde widersprechen, dass wir uns ... immer nur darum gekümmert haben, die Folgen des Klimawandels abzuschwächen und uns vorzubereiten auf das Management der Folgen des Klimawandels, weil, wenn der European Green Deal sich vornimmt, noch immer Klimaneutralität bis zu Jahrzehnte und die chinesische Regierung jetzt vornimmt, bis zu Jahrzehnte, das halte ich für ein zu späten Zeitpunkt, aber die Perspektive stimmt und sie müssen das beschleunigen sozusagen, auch Klimaneutralität ansteuert.

01:04:02: dann ist das die Perspektive gewesen.

01:04:04: Wir wollten nicht nur das Problem bearbeiten, Klimaanpassung betreiben, sondern wir wollten das Problem an der Wurzel fassen und wollen das Problem an der Wurzel fassen.

01:04:13: Und wenn ich einen, sagen wir mal, einen größeren zeitlichen Abstand nehme und mal von den augenblicklichen Turbo-Tobolenzen absehe und die nicht berücksichtige, dann ist es ein enormer Erfolg der Klimaforschung, der Umweltforschung, der letzten Fünfzig Jahre gewesen, ein Problem, das so abstrakt zu sein scheint, die Atmosphäre verändert sich, die großen Ökosysteme verändern sich.

01:04:35: Was hat das, das haben wir eben diskutiert mit den einzelnen Menschen zu tun, aus einem so abstrakten Prozess oder so abstraktem Zusammenhängen.

01:04:44: Dynamiken zu entwickeln, die dazu geführt haben, dass wir Weltkonferenzen damit beschäftigen, die Klimaneutralität der internationalen Wirtschaft zu organisieren.

01:04:53: Das ist ein unglaublicher Erfolg gewesen.

01:04:55: Und wenn wir nicht unter solchen Zeitdruckständen bis Mitte des Jahrhunderts in etwa die Klimaneutralität zu erreichen, um gefährlichen Klimawandel zu vermeiden, dann wäre ich ganz relaxed, weil der Kurs, der stimmt und die Richtung stimmt.

01:05:06: Und das, was da erreicht worden ist, ist einigermaßen atemberaubend.

01:05:09: Aber die Zeit ist so knapp, wenn wir die Probleme lösen müssen.

01:05:12: Das ist ja eigentlich die größte Herausforderung, die mir Sorgen macht.

01:05:15: Aber die Grundentwicklung macht den Mut.

01:05:17: Ja.

01:05:19: Sehr schöne Abschlussworte.

01:05:20: Herzlichen Dank für die Zeit.

01:05:21: Herzlichen Dank für die ganzen spannenden Erläuterungen.

01:05:23: Das war eine große Freude.

01:05:24: Drückmeißende herzlichen Dank.

01:05:25: Danke für das Gespräch auch

01:05:26: aus.

01:05:36: Die Anstifter.

01:05:37: Eine Welt, viele Wege.

01:05:39: Ist ein Podcast der Servicestelle für Stiftung und Philanthropie von Engagement Global.

01:05:44: Im Auftrag des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, kurz BMZ.

01:05:50: Produziert wird der Podcast vom Studio ZX, einem Unternehmen der Zeitverlagsgruppe.

01:05:55: Mein Name ist Jonas Ross und ich sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

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