Teil 4: Globale Ernährung und Lieferketten (mit Prof. Dr. Regina Birner, Uni Hohenheim)

00:00:04: Die Anstifter.

00:00:06: Eine Welt, viele Wege.

00:00:09: Ein Podcast von Engagement Global und Studio

00:00:12: ZX.

00:00:35: Das ist John Chiwagalo.

00:00:38: Er ist Regionaldirektor von Slow Food Uganda.

00:00:43: Das ist eine globale Grassroot-Bewegung, deren Schwerpunkt darauf liegt, die lokale und indigene Lebensmittelfielheit zu fördern.

00:00:51: Wir wollen verhindern, dass lokale Eskulturen und Traditionen verschwinden.

00:00:55: Und wir wollen das Recht auf Ernährungs-Souveränität für alle Menschen verteidigen.

00:01:03: Der Name Slow Food.

00:01:05: soll den Ansatz der organischen NGO verdeutlichen.

00:01:09: Er ist nicht umsonst genau das Gegenteil von Fast Food.

00:01:16: Wir fördern natürliche Anbaumethoden und die natürliche Herstellung von Lebensmitteln, aber auch natürliche Konservierungsmethoden und nachhaltige Konsumgewohnheiten.

00:01:30: Denn auch Chiwagalo beobachtet eine Situation, die im ersten Moment paradox klingt.

00:01:37: Noch nie wurde so viel Nahrung produziert, wie heutzutage.

00:01:41: Gleichzeitig hungern laut Welthungerhilfe, zwei Tausendfünfundzwanzig über siebenhundert Millionen Menschen auf der Welt.

00:01:49: Das ist jeder und jede Elfte.

00:01:53: In Uganda hat knapp die Hälfte der Bevölkerung nicht mehr als ein Essen am Tag.

00:01:59: Berichtet Chiwagalo.

00:02:01: Weltweit gibt es unterschiedliche Gründe für Hunger.

00:02:07: Einer davon ist Krieg.

00:02:09: In Uganda, aber auch in vielen anderen Ländern sei Armut ein weiterer entscheidender Faktor, erklärt Chiwagalo.

00:02:19: In den meisten Stellen orientiert sich das Marktsystem nicht an den Bedürfnissen der Menschen.

00:02:23: Sie können sich keine Essen leisten.

00:02:25: Besonders in ländlichen

00:02:26: Regionen

00:02:27: gibt es für sie keine erschwinglichen Lebensmittel.

00:02:30: Aber auch in den Städten gibt es so viele Menschen, die hungrig zu Bett gehen, weil sie sich keine Lebensmittel leisten können.

00:02:37: Es gibt außerdem eine ungerechte Verteilung von Lebensmitteln.

00:02:41: In manchen Gebieten gibt es zwar reichlich, doch in den meisten Fällen werden diese gar nicht verbraucht, sondern weggeschmissen.

00:02:54: Aber auch der Klimawandel spielt weltweit eine große Rolle, zum Beispiel aufgrund von Dürren, Überschwemmungen und entsprechend schlechteren Ernten.

00:03:05: Chiwagalo gibt Einblick in die Situation in Uganda.

00:03:10: Es ist mittlerweile Realität geworden, dass Landwirte nicht mehr sicher sein können, wann sie Lebensmittel anbauen und wann sie ernten sollen.

00:03:20: Denn die Jahreszeiten sind mittlerweile unvorhersehbar.

00:03:27: Weltweit tragen etwa über Konsum, Lebensmittelverschwendung und nicht nachhaltige Produktionsweisen und Lieferketten zum Klimawandel und zum Verlust fruchtbarer Böden und Biodiversität bei.

00:03:42: Wie lässt sich dieser Kreislauf durchbrechen?

00:03:46: Wie könnte Hunger weltweit gemindert und Ernährungssicherheit gewährleistet werden?

00:03:52: Welche Rolle spielt besonders der globale Norden dabei?

00:03:55: Wie muss die Politik und wie können die Verbraucherinnen zur Verbesserung der globalen Ernährungssysteme beitragen?

00:04:04: Um diese Fragen geht es in dieser Folge von Die Anstifter.

00:04:09: Eine Welt, viele Wege.

00:04:13: In diesem Podcast beleuchten wir weltweite Herausforderungen, erklären globale Zusammenhänge dahinter und zeigen Lösungen auf.

00:04:21: Wir sprechen dafür in jeder Folge mit Menschen, die sich genau für diese Lösung einsetzen.

00:04:28: Expertinnen, Philanthropinnen, Stifterinnen, Engagierte oder Aktivistinnen.

00:04:33: Mit Anstiftern.

00:04:35: Neben Chiwagalo ist gleich im Interview Agrarwissenschaftlerin Regina Bdirne von der Uni Hohenheim zu Gast.

00:04:44: Mein Name ist Jonas Ross und das ist Folge vier.

00:04:55: Die Zahlen und Schilderungen zum Einstieg in diese Folge machen ist bereits deutlich.

00:05:00: Wenn alle Menschen innerhalb der planetaren Grenzen ernährt werden sollen, muss sich etwas in unseren Ernährungssystemen verändern.

00:05:09: Was genau?

00:05:10: Darüber spreche ich jetzt mit Professor Dr.

00:05:12: Regina Birner.

00:05:14: Sie ist Agrarökonomin und leitet den Lehrstuhl sozialer und institutioneller Wandel in der landwirtschaftlichen Entwicklung an der Uni Hohenheim.

00:05:24: Sie war Mitglied im wissenschaftlichen Beirat für globale Umweltveränderungen, WBGU.

00:05:29: Und sie ist Kursprecherin der Zukunftskommission Landwirtschaft ZKL des Landwirtschaftsministeriums, die ihren Abschlussbericht, im Jahr im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr,

00:05:55: im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr,

00:05:57: im Jahr.

00:05:57: Tatsächlich ist es so, dass ich ihn nicht ersparen kann, direkt mit einer sehr großen Frage eigentlich zu beginnen.

00:06:04: Wir haben jetzt in dieser Podcast-Folge bisher schon gehört, dass wir mit einem gewissen Paradox umgehen müssen.

00:06:09: Und zwar ist es so, siebenhundert Millionen Menschen auf der Welt hungern aktuell.

00:06:14: Und gleichzeitig ist es so, dass unsere Produktivität enorm gestiegen ist, nach wie vor steigt.

00:06:20: Was würden Sie sagen, legt dieser Fakt offen, dieses Paradox?

00:06:24: Was sagt das über unseren ... strukturellen Umgang mit globalen Ernährungssystemen.

00:06:29: Ja, das Paradox, das weiß natürlich auf ein großes Problem in unserem Agrar- und Ernährungssystem hin.

00:06:35: Nämlich, dass, obwohl wir eigentlich genügend Nahrungsmittel immerhin derzeit noch produzieren, um alle Menschen ausreichend ernähren zu können, hungern eben über siebenhundert Millionen Menschen.

00:06:48: Und eine Hauptursache dafür ist Armut, dass sich viele Menschen es eben nicht leisten können, sich ausreichend zu ernähren oder sich gesundheitsförderlich zu ernähren.

00:06:58: ist das Problem.

00:07:00: Wir haben auch das Problem, dass viele kleinbäuerliche Betriebe, also Menschen, die selbst eigentlich Nahrungsmittel produzieren, auch von Hunger betroffen sind, weil sie beispielsweise nicht genügend Zugang zu Land haben, um ihre ganze Familie zu versorgen, weil sie auch von Klimakrisen besonders betroffen sind.

00:07:19: Und dann haben wir natürlich das ganz große Problem von Krisen, von Bürgerkriegen, der natürlich auch sehr viele Menschen betrifft.

00:07:28: in solchen Regionen, wo eben gerade Bürgerkriege, andere Kriege Konflikte herrschen, da ist die Nahrungsversorgung natürlich auch sehr, sehr stark beeinträchtigt.

00:07:39: Was ich daran so interessant finde, Sie sagten jetzt gerade, dass wir noch die Möglichkeit haben, für alle Lebensmittel herzustellen.

00:07:46: Es klingt so, als ob es kein Problem der Landwirtschaft der Produktion wäre, sondern ein Problem vor allem der Lieferketten und der Art und Weise, wie wir Nahrung verteilen innerhalb sozusagen eines globalen Systems.

00:07:59: Ich würde da gerne mal einen Schritt zurückmachen, um eben zu schauen, ob dieses noch, was dahinter steckt, dass wir das noch können, was genau bedeutet ist, eine nachhaltige Landwirtschaft aufzubauen.

00:08:09: Also ist es möglich und wie funktioniert es nachhaltig zu Landwirtschaften, sodass für alle Menschen genug Essen auf dem Tisch ist?

00:08:19: und das auch übermorgen noch so ist.

00:08:21: Ja, den Begriff noch habe ich verwendet, weil wir ja eine weiterhin steigende Weltbevölkerung haben.

00:08:27: Also wir werden die Nahrungsmittelproduktion auch in den nächsten Jahrzehnten, also mindestens noch bis zur Mitte des Jahrhunderts, weiter ausdehnen müssen, um eben die Menschen auch weiterhin versorgen zu können.

00:08:38: Im Augenblick ist es tatsächlich so, wie Sie sagen, es ist ein Problem, dass sich eben viele Menschen das nicht leisten können, sich gesundheitsförderlich zu ernähren.

00:08:47: Also das ist eine Frage, eher von sozialer Gerechtigkeit, von Bekämpfung von Armut und Ungleichheit, die im Augenblick eben da im Vordergrund steht.

00:08:55: Aber wenn wir in die Zukunft blicken, dann stellt sich natürlich schon die Frage, wie können wir die landwirtschaftliche Erzeugung nachhaltig noch weiter steigern.

00:09:05: Und nachhaltig bedeutet eben, dass wir Nahrungsmittel so produzieren, dass wir die natürlichen Ressourcen, auf die die Landwirtschaft ja angewiesen ist, also Boden, Wasser, Biodiversität.

00:09:18: dass wir diese Ressourcen eben nicht so verwenden, dass wir sie schädigen, dass wir sie übernutzen, das ist die große Herausforderung.

00:09:27: Und da haben wir natürlich immer einen gewissen Zielkonflikt, weil einerseits möchten wir sagen, pro Fläche möchten wir möglichst viel erzeugen, damit wir insgesamt eben für die Nahrungsmittelproduktion nicht zu viel Fläche brauchen.

00:09:41: Auf der anderen Seite, wenn wir jetzt aber versuchen, die Erträge je hektar, also je Flächeneinheit zu erhöhen, Dann kann das eben auch damit verbunden sein, dass wir dann sehr viele Betriebsmittel wie etwa mineralischen Dünger, chemische Pflanzenschutzmittel und dergleichen einsetzen und das wiederum dann auch negative Auswirkungen etwa auf die Belastung der Gewässer hat.

00:10:02: Ein weiteres Problem ist, dass wenn wir Maschinen einsetzen, worauf die Landwirtschaft ja angewiesen ist, dann eben auch dazu kommen kann, dass man immer größere Felder und Schläge hat und damit auch Biodiversität.

00:10:16: also die sogenannten Randstrukturen, also Hecken beispielsweise oder Bäume dann auch verliert.

00:10:22: Und das ist eben die große Herausforderung, wie können wir genügend Nahrungsmittel auf begrenzter Fläche so produzieren, dass wir die Ressourcen für die zukünftigen Generationen erhalten und dass wir vor allem eben auch die Biodiversität schützen und dass wir auch dafür sorgen, dass der Klimafußabdruck der Landwirtschaft eben auch begrenzt wird.

00:10:44: Das ist wahnsinnig interessant, weil da so wahnsinnig viel dran hängt.

00:10:48: Eine Frage, die ich mir ganz persönlich immer mal wieder stelle ist.

00:10:52: Ist es überhaupt möglich, über reine Substanzlandswirtschaft hinaus, also Substanzlandswirtschaft ist ja quasi, ich stelle für mich selber her, ich baue für mich selber an und ich vertreibe es nicht, sondern es ist erstmal nur für mich, also ein mittelalterliches Prinzip vielleicht.

00:11:06: Ist es möglich darüber hinaus?

00:11:08: Also in einem weltweiten Kontext überhaupt Landwirtschaft langfristig zu erzeugen und immer die Möglichkeit zu haben, Nahrungsmittel zu produzieren, weil der Klimawandel verändert ja auch unsere Böden macht, sorgt dafür, dass die Böden vielleicht weniger nahhaft werden, sorgt dafür, dass wir weniger Mineralien finden an bestimmten Bereichen, also dass wir jetzt anbauen können an Orten, wo wir es in zehn Jahren nicht mehr können.

00:11:32: Ist es möglich, auch zehn Milliarden Menschen mit dem, was die Erde uns gibt, zu ernähren oder nicht?

00:11:38: Ja, das ist natürlich eine entscheidende Frage.

00:11:41: Ich denke, wenn man sich die Entwicklung der Landwirtschaft betrachtet, dann kann man da durchaus hoffnungsvoll sein, weil seit Maltus stellen wir uns schon ja die Frage, ob die Landwirtschaft eigentlich in der Lage sein wird, eine steigende Weltbevolkung zu ernähren.

00:11:57: Und bislang ist das der Landwirtschaft ja durchaus gelungen.

00:12:00: Es ist ja insbesondere deswegen gelungen, weil sie eben wissenschaftliche Erkenntnisse, technischen Fortschritt eingesetzt hat.

00:12:07: Ich nenne jetzt mal die mineralische Düngung als Beispiel oder auch den chemischen Pflanzenschutz.

00:12:13: Der hat es ja ermöglicht, eine ganz enorme Steigerung der Erträge zu ermöglichen.

00:12:18: Bislang hat die Produktion weltweit ja auch Schritt gehalten mit der steigenden Bevölkerung und es ist der Landwirtschaft ja auch gelungen.

00:12:28: Sie sprachen die Subsistenz-Landwirtschaft an, also auch unser Wohlstandsniveau, dass wir heute in den industrialisierten Ländern haben.

00:12:35: Das haben wir ja auch nur deswegen erreicht, weil eben ein Landwirt eine große Zahl von Menschen ernähren kann, würden wir alle Subsistenz-Landwirtschaft betreiben.

00:12:45: Dann erwehren wir natürlich auch alle weiterhin landwirtschaftliche, würden wir auf landwirtschaftlichen Betrieben arbeiten.

00:12:52: Und wenn Sie ans Mittelalter zurückdenken, dann waren da ja weder die Lebens noch die Arbeitsbedingungen irgendwie besonders gut.

00:12:59: Und auch der Zustand der natürlichen Ressourcen war natürlich auch nicht unbedingt besonders gut.

00:13:04: Also die Herausforderung besteht eigentlich heute.

00:13:07: Heute wirklich darin, dass wir durchaus eine hohe Produktivität in der Landwirtschaft brauchen, aber eben das Nachhaltiger, als wir das bislang eben erreicht haben.

00:13:18: Das müssen wir erreichen.

00:13:19: Wie können wir mit weniger chemischen Pflanzenschutz oder möglicherweise auch ohne chemischen Pflanzenschutz die Welt nachhaltig ernähren?

00:13:29: Wie können wir Dünger so einsetzen, dass wir eben weniger davon brauchen, um trotzdem hohe Erträge zu erzielen?

00:13:36: können wir vor allem die Biodiversität schützen.

00:13:38: Ich bin aber sehr zuversichtlich, gerade wenn ich mir die vergangene Entwicklung ansehe, dass uns das durchaus gelingen kann.

00:13:46: Wir müssen halt für die Landwirtschaft eben auch die richtigen Rahmenbedingungen schaffen, also die richtigen Leitplanken sozusagen einziehen.

00:13:53: Es scheint mir eher ein Problem des Manges an politischen Willen zu sein, die Landwirtschaft in die richtige Richtung zu steuern, als jetzt irgendwie die die Unmöglichkeit, das Ziel zu erreichen.

00:14:05: mich ja immerhin schon mal ein wenig.

00:14:06: Das wird tatsächlich mit einer recht positiven Nachricht beginnen.

00:14:10: Das freut mich zu hören.

00:14:12: Und es ist ein interessanter Aspekt, weil es immer wieder so Unwegsamkeiten ja auf dem Weg gibt.

00:14:16: Also so viele Dinge, die damit rein spielen, damit bestimmte Dinge gelingen.

00:14:20: Das ist ein Wiederkehrendes Erlebnis eigentlich auch in diesem Podcast, dass man sagen muss, die großen Fragen setzen sich zusammen aus ganz vielen kleinen Fragen.

00:14:28: Was vielleicht auch ganz gut ist, weil die kleinen Fragen lassen sich vielleicht leichter beantworten.

00:14:32: Jetzt hatten sie vorhin schon angesprochen, dass ist mal wieder auch hier, das wiederholt sich ebenfalls in diesem Podcast, eine besondere Rolle gibt zwischen den westlichen Nationen, den Industrienationen und anderen Nationen auf der Welt.

00:14:45: Deutschland beispielsweise, und das gilt auch für ganz viele andere Länder des globalen Nordens, haben einen sehr großen Flächenfußabdruck.

00:14:53: Vielleicht können Sie noch mal erklären, was genau das eigentlich bedeutet und... Was genau da die Problematik ist für das globale Ernährungssystem, für die Ernährungssicherheit?

00:15:01: Ja, also unter dem Flächenfußabdruck versteht man die Fläche, also die landwirtschaftliche Nutzfläche, die notwendig ist, um einen Menschen zu ernähren.

00:15:11: Und die hängt natürlich von zwei Faktoren ab.

00:15:14: Einmal davon, wie produktiv die Landwirtschaft ist, weil je produktiver umso weniger Fläche braucht man.

00:15:23: Wir haben aber schon angesprochen, dass es da natürlich Zielkonflikte gibt.

00:15:26: Und der zweite große Einflussfaktor ist natürlich das Konsummuster.

00:15:31: Also was essen die Menschen?

00:15:33: Wie ernähren sich die Menschen?

00:15:35: Und da ist das ganz große Problem in den Industrieländern des Global Nordens, dass dort der Konsum tierischer Produkte eben relativ hoch ist.

00:15:45: Es ist wesentlich höher als selbst die Gesellschaften für Ernährung, also etwa die deutsche Gesellschaft für Ernährung.

00:15:51: Das empfiehlt.

00:15:53: in anderen westlichen Ländern ist das natürlich das.

00:15:55: gleiche.

00:15:56: Und dieser konsumtiere Produkte der führt zu einem relativ hohen Fußabdruck, weil man natürlich erstmal landwirtschaftliche Nutzfläche braucht, um die Tiere zu ernähren.

00:16:08: Und die haben halt einen unterschiedlichen hohen Effizienzgrad in Fläche dann sozusagen in tierische Nahrungsmittel umzuwandeln.

00:16:17: Natürlich muss man unterscheiden, ob man es jetzt mit Tieren zu tun hat, die Grünland nutzen, dass der Mensch direkt so nicht nutzen könnte.

00:16:26: Also im Fachjargon nennen wir die ja die Wiederkeuer, also die Rinder beispielsweise oder die Schafe, die eben Gras fressen können, Ziegen und dergleichen.

00:16:37: Die muss man natürlich da anders beurteilen als etwa das Geflügel und die Schweine, die ja überwiegend eben von Getreide ernährt werden, dass die Menschen auch direkt konsumieren können.

00:16:48: Aber der relativ hohe Fußabdruck in Deutschland wie in anderen westlichen Ländern liegt eben vor allem an dem relativ hohen Konsum tierischer Produkte.

00:16:59: Also es gibt eine Studie, die das für Deutschland zum Beispiel mal ausgerechnet hat.

00:17:03: Es ist leider nicht so einfach zu berechnen, weil man ja eigentlich diese ganzen Zusammenhänge wie Tiere genau gefüttert werden müssen und so weiter.

00:17:11: Das muss man ja alles berücksichtigen.

00:17:13: Aber da kam zum Beispiel heraus, dass zweiundzwanzig Prozent des Fußabdrucks eben durch den Fleischkonsum von Schwein- und Geflügelfleisch zwölf Prozent.

00:17:25: von Fleisch anderer Tiere und siebenundzwanzig Prozent vom Verbrauch von Milch- und Milchprodukten ausgelöst wird.

00:17:34: Also ein heblicher Teil von diesem Fußabdruck kommt einfach aus dem konsumentierischer Produkte.

00:17:40: Und es geht ja auch nicht darum, jetzt zu sagen, wir konsumieren jetzt gar keine tierischen Produkte mehr.

00:17:46: Also es gibt ja Menschen, die das etwa aus tierethischen Gründen tun, aber jetzt davon abgesehen geht es ja eher darum, den Konsum zu reduzieren und dann vor allem die tierischen Produkte eben auf den Flächen zu erzeugen, Grünland, Gras, die der Mensch so direkt nicht nutzen kann oder zumindest mal nicht ökologisch nachhaltig nutzen kann.

00:18:09: Und das ist auch eine ganz wichtige Faktor, wenn wir das global betrachten, weil wir global eben sehr viel mehr Weide-Land, Savannen-Land haben, als wir Ackerland haben, also mir als doppelt so viel.

00:18:21: Und deswegen muss man das schon berücksichtigen in dieser ganzen Diskussion, also wenn wir tierische Produkte reden, auf welchen Flächen werden die denn eigentlich erzeugt?

00:18:31: Ja, ist interessant.

00:18:33: Mir fällt dazu was ein.

00:18:33: Ich weiß gar nicht, ob man das dann so ausdifferenziert quasi.

00:18:37: berechnen kann oder ob das möglich ist.

00:18:39: Aber ich frage mich so ein bisschen, wenn ich jetzt den Flächenfußabdruck für Deutschland nehme, dann ist es so, es wird berechnet, wie vieles beispielsweise braucht, um Fläche um mich zu ernähren.

00:18:49: Das ist ja aber eigentlich ein anderer Wert, würde ich vermuten, als das, was ich tatsächlich konsumiere.

00:18:55: Also ich stelle mir jetzt vor, wenn ich jetzt in den Supermarkt gehe, dann habe ich ja ein krasses, würde ich sagen, Überangebot an verschiedenen Produkten.

00:19:04: Teilweise eben auch aus dem Bereich der Tierennahrung oder aus der Tiererzeugung irgendwie.

00:19:12: Von Milchprodukten bis hin zu Fleischprodukten.

00:19:15: Und das sind ja alles Dinge, die ich im Zweifel nicht konsumiere.

00:19:17: Also wenn ich das im Durchschnitt runterrechne, dann ist das Angebot, was ich habe.

00:19:22: eigentlich viel größer als das, was tatsächlich konsumiert wird.

00:19:24: Wäre zumindest meine Mahnehmung.

00:19:26: Wir haben auch darüber gesprochen, wie viel in den letzten Folgen, wie viel Müll für in deutschen Haushalten anfällt und wie viel Lebensmittel auch weggeschmissen werden, die eigentlich noch gut sind.

00:19:34: Also, es ist denn so, dass dieser Fußabdruck ein theoretischer Wert ist, was wir tatsächlich bräuchten, um ernährt zu werden?

00:19:42: Oder ist es eigentlich ein Überangebot und dadurch ist unser Fußabdruck so groß?

00:19:47: Das finde ich irgendwie eine interessante Betrachtungsweise.

00:19:49: Ja, das musste man natürlich bei der Berechnung berücksichtigen.

00:19:52: Dass also auch die nicht konsumierten Lebensmittel, die dann eben weggeworfen werden, die müssen natürlich bei dieser Berechnung des Fußabdrucks mit berücksichtigt werden.

00:20:02: Also das wird aber üblicherweise auch gemacht oder zumindest mal in seriösen Studien würde das entsprechend natürlich auch gemacht.

00:20:10: Da kommt es eben drauf an, dann den... die Lebensmittelverschwendung, wer das ja oft genannt wird, also die Lebensmittel, die nicht verbraucht werden, das zu reduzieren.

00:20:21: Da hat es ja in den letzten Jahren durchaus auch schon Anstrengungen gegeben, das zu erreichen.

00:20:26: Es gibt natürlich auch Dinge, die jetzt nicht so sinnvoll sind, wie dass Dinge, also dass Nahrungsmittel weggeschmissen werden, weil sie eine bestimmte Anspruch an bei Gemüse eine bestimmte Form oder Farbe oder sowas nicht erfüllen.

00:20:38: Das kann man natürlich, da kann man natürlich was dagegen machen.

00:20:42: Eine gewisse Also nicht Verschwendung, aber die Tatsache, dass es halt dazu kommt, dass bestimmte Lebensmittel halt auch nicht konsumiert werden.

00:20:57: hat zum Teil auch mit hygienischen Maßnahmen zu tun.

00:20:59: Also man wird das nicht auf null reduzieren können, weil man natürlich auch die Lebensmittelsicherheit berücksichtigen muss.

00:21:05: Aber der mit der größte Hebel ist natürlich beim Verhalten der Verbraucherinnen und Verbraucher, also das Einkaufsverhalten, dass man eben so einkauft, dass man dann eben nicht Dinge über dem Haltbarkeitsdatum hat oder dass man eben auch beurteilen kann, ob was über dem Mindesthaltbarkeitsdatum ist, dann eben doch noch konsumiert werden kann.

00:21:24: Also da gibt es schon entsprechende Ansätze, aber das ist natürlich nicht der Haupthebel.

00:21:29: Der Haupthebel ist der konsumentierischer Produkte.

00:21:32: Also wenn man an den großen Stellschrauben eingreifen will, dann müsste man eben viel engagierter sich darum kümmern, den konsumentierischer Produkte in den Industrieländern zu verringern.

00:21:47: Und da gibt es ja auch eigentlich gute Vorschläge.

00:21:49: Man könnte zum Beispiel eine Steuer auf tierische Produkte erheben oder den reduzierten Mehrwertsteuersatz, den die hier haben, verringern.

00:21:59: Und das Geld könnte man ja dann auch nutzen, um es den Bäuerinnen und Bauern zu geben, um die Tierhaltung zu verbessern.

00:22:05: Also diese Vorschläge, die gibt es schon lange, die haben unterschiedliche Kommissionen gemacht.

00:22:10: in Deutschland, etwa die Zukunftskommission, Landwirtschaft, haben sich eigentlich auch schon mal alle verbindet drauf geeinigt.

00:22:16: Aber da fehlt dann eben der politische Mut, so eine Maßnahme auch umzusetzen.

00:22:21: Das ist ja vielleicht jetzt auch nicht unmittelbar populär.

00:22:24: Aber selbst wenn man nur eine geringe... Preiserhöhungen bei tierischen Produkten einführen würde, dann hätte man schon einen Effekt erzielt.

00:22:33: Und an diesen Stellschrauben, da muss man eben auch drehen.

00:22:37: Es ist einfacher, über Verringerung von Lebensmittelverschwendung zu reden.

00:22:41: Das sagt jeder.

00:22:41: Ja, das müssen wir unbedingt machen.

00:22:42: Das müssen wir auch machen.

00:22:44: Aber es ist natürlich viel unpopulärer zu sagen, wir müssen darauf hinwirken, den konsumtierischer Produkte in den Ländern, in denen eben so hoch ist, einzuschränken.

00:22:53: Ja.

00:22:54: Ich frage mich dann natürlich, und das geht im Zweifel zu weit, die Diskussion, aber es trifft dann natürlich auch wieder einen sozusagen den sozialen Teil oder den Teil der Gesellschaft, der ohnehin eher auf Verzicht setzen muss in der Ernährung, weil die finanzielle Möglichkeit es nicht hergibt.

00:23:09: Das heißt, im Zweifel wird dann Fleisch zu, nicht mal erst zu einem Luxusgut, was es vielleicht sein sollte oder ein tierisches Produkt, sondern wird eher eben tatsächlich zu einem ganzer Lob gesagt, zu einem reichen... Essen, was sich Mensch mit viel Geld leisten können und andere eben nicht.

00:23:24: Und dann spielt es wieder diese soziale Problematik irgendwie an.

00:23:29: dafür eine Lösung zu finden.

00:23:30: Ja,

00:23:30: in diesem Effekt muss man natürlich verhindern, aber wir sind davon in Industrie Ländern immer noch weit entfernt.

00:23:36: Das Problem ist natürlich schon, dass je niedriger das Einkommen eines Haushalts ist, umso höher ist natürlich der Anteil, den dieser Haushalt für Lebensmittel ausgibt und dann wirkt sich natürlich eine Preiserhöhung da stärker aus.

00:23:50: Allerdings geht es bei den Forderungen, etwa der Zukunftskommission, ging es ja nicht darum, jetzt den Preis zu verdoppeln oder dergleichen, sondern einfach mal um zwei bis drei Prozent ihn zu erhöhen, denn auch damit könnte man schon viel Mittel für die Landwirtschaft generieren.

00:24:05: Trotzdem ist es natürlich so, dass wir uns viel mehr damit befassen müssen, wie die Ernährungssituation gerade auch in reichen Ländern wie Deutschland in Haushalten ist, die ein geringes Einkommen haben.

00:24:18: Und auch der wissenschaftliche Beirat für Agrar- und Ernährungspolitik, dem ich auch angehöre, hat darauf hingewiesen, dass es auch in Deutschland ein Problem der Ernährung Armut gibt, wenn man beispielsweise berücksichtigt, welche Sätze sind denn vorgesehen in Sozialleistungen?

00:24:36: Wie etwa dem Bürgergeld, um Kinder zu ernähren, dann ist es mit diesen angesetzten Mitteln gar nicht möglich, die wirklich gesundheitsförderlich, also mit entsprechend Obst und Gemüse zu ernähren.

00:24:47: Und wenn sie sich die langen Schlangen an den Tafeln anschauen, dann sieht man, dass da eben auch ein erhebliches Problem besteht, das aber gerne ausgeblendet wird, weil eben in reichen Ländern das ja gar nicht sein darf, dass es da Probleme in Bezug auf Ernährungsarmut gibt, aber die gibt es durchaus.

00:25:05: ist das natürlich ein Thema, das sehr wichtig ist, wo man auch viel mehr unternehmen muss.

00:25:12: Schade finde ich, dass wenn das halt dann immer als Argument verwendet wird, jetzt Bezug auf konsumtiere Lebensmittel nicht zu steuern, werden man sich sonst um diese Gruppe gar nicht kümmert.

00:25:23: Also das ist glaube ich, da ist glaube ich schon die Politik gefragt.

00:25:29: Ganz wichtiger Aspekt.

00:25:31: Ganz wichtig Aspekt, glaube ich, dann oft ausgeblendet wird.

00:25:33: Es ist interessant, weil das auch wieder ein Paradox ist, genau wie am Anfang, dass es überhaupt in einem Land wie Deutschland diese Problematik existiert.

00:25:42: Jetzt ist es so, das Ernährungssystem in Deutschland hängt extrem stark von auch von Importen ab.

00:25:47: Und es ist so, dass wir spätestens durch beispielsweise den Krieg in der Ukraine gesehen haben, was für ein Einfluss internationaler Lieferketten auf die Regionen auf der Erde haben und auf die Ernährung.

00:26:00: in diesen Regionen.

00:26:01: Also die Ukraine, die essentiell ist als Kron-Speicher, Kron-Kammer letztlich, beispielsweise für viele Regionen in Afrika.

00:26:09: Wenn diese Lieferketten gestört werden, dann gibt es global Probleme.

00:26:13: Und das finde ich faszinierend, weil ich würde, bevor wir so ein bisschen auf diese Mechanik offensichtlich Lieferketten eingehen, vielleicht einmal wissen, wie kann es denn überhaupt sein?

00:26:20: Das fragt man sich bei vielen Dingen sicherlich, dass so etwas essentielles wie Ernährung auf so fragile Beine wie einzelne Lieferketten gebaut wird.

00:26:29: Also wie kann es eigentlich sein, dass unser globales Ernährungssystem so angreifbar ist?

00:26:34: Kann man das zusammenfassen?

00:26:36: Kann man das sagen?

00:26:37: Ja, ich denke, das ist vor allem auch deswegen so angreifbar, weil man über viele Jahre zu viel Vertrauen in die globalen Weltmärkte gesetzt hat, also gerade von den Ökonomen.

00:26:49: Es wird ja auf dieser Begriff der neoliberalen Ökonomen, also die Ökonomen, die eben auf die freie Marktwirtschaft den globalen Welthandel setzen, die ja auch sehr einflussreich waren, also etwas um die Liberalisierung, die Globalisierung, auch gerade von landwirtschaftlichen Lieferketten gingen.

00:27:07: Die hatten, denke ich, viel zu viel Vertrauen darin, dass diese globalen Märkte schon funktionieren werden.

00:27:13: Also dass da genügend sozusagen der Handel eigentlich auch dazu führt, dass wenn es in einem Land eben tatsächlich Mangel oder Dürre gibt, dass gerade der Handel dann eben dazu führt, dass das auch ausgeglichen wird.

00:27:26: Also man hat sich da eigentlich wenig Sorgen gemacht.

00:27:29: Es gab zum Glück Länder wie beispielsweise Indien, die an diese Philosophie nie so richtig geglaubt haben.

00:27:35: immer einen großen Wert darauf gelegt haben, einen hohen Selbstversorgungsgrad oder letztlich Selbstversorgung für ihre Bevölkerung sicherzustellen.

00:27:45: Der erste große Schock kam dann, als in Folge einer Energiekrise dann die Nahrungspreise extrem hoch waren und dann eben einige auch große Länder gesagt haben, wir exportieren jetzt keine Nahrungsmittel mehr, um eben die Preise in Land stabil zu halten.

00:28:03: Und dann wurde eben sehr deutlich, dass dieses Vertrauen, dass die globalen Welt merkte, dass schon alles richten werden, eben völlig unangemessen waren.

00:28:12: Also dann gab es auch große diplomatische Länder wie beispielsweise Indien wieder dazu zu bewegen, auch Nahrungsmittel zu exportieren, um die Nachbarländer, die eben nicht auf so eine hohe Selbstversorgung gesetzt hatten, dann überhaupt noch ernähren zu können.

00:28:26: Und dann ist eben deutlich geworden, dass natürlich man einerseits diesen globalen Handel braucht, dass es aber andererseits eben auch durchaus notwendig ist, ein Auge darauf zu behalten, wie man sich in Krisensituationen, in welchem Ausmaß, man sich dann eben auch selbst versorgen.

00:28:43: kann und wie man auch dafür sorgen kann, dass selbst in Krisensituationen dann weiterhin ein regelbasierter Handel sichergestellt werden kann.

00:28:53: Also das ist natürlich auch wichtig, weil diese globalen Märkte, die funktionieren natürlich auch.

00:29:00: oder reagieren natürlich auch auf Verbraucherverhalten, was dann zum Beispiel durch Panikkäufe und so was ausgelöst wird.

00:29:07: Sie erinnern sich vielleicht am Beginn des Ukraine-Kriegs.

00:29:10: Da war plötzlich kein Speiseöl mehr vorhanden, obwohl ja eigentlich zu dem Zeitpunkt ja immer noch genügend Speiseöl irgendwie vorhanden war.

00:29:18: Nur wenn natürlich jeder das in hohen Mengen kauft, dann kann auch der Handel das nicht mehr nachliefern.

00:29:24: Also insgesamt global hat er schon einen Umdenken auch eingesetzt.

00:29:29: man eben eine Balance finden muss zwischen dem Handel der einerseits sinnvoll und möglich und ja regelbasiert eben stattfinden sollte, aber eben auch der Frage in welchem Umfang können sich die einzelnen Länder auch selbst ernähren, gerade auch in Krisensituationen.

00:29:47: Ja, jetzt ist es auch natürlich so, dass niemand, also dass es vielleicht verzeihbar ist oder verzeihlich ist, nicht einzurechnen, dass etwas wie ein Krieg diese Lieferketten stört, weil es ist ja so ein unaussprechliches Verbrechen, dass man sagen kann, naja, also eine Lieferkette baut man ja im Zweifel immer für diese Friedenszeiten, für diese Handelszeiten, in denen alle miteinander irgendwie klarkommen und miteinander reden und Verträge schmieden und man baut die Welt dann irgendwie so global auf und es gibt ja immer noch einen erheblichen Teil von Menschen.

00:30:19: die die Welt so sehen und sehen wollen.

00:30:21: Und gleichzeitig gibt es sehr viele nationalistische Bestrebungen, die im Zweifel auch gegen diese Entwicklung anarbeiten.

00:30:28: Das heißt auch nicht mit so drastischen Wegen wie mit Kriegen, aber diese Bestrebungen, globale Lieferketten.

00:30:35: zweitrangig zu sehen und das erste ist erstmal die eigene nationale Sicherheit, die eigene nationale Ernährung dann in diesem Fall.

00:30:41: Das ist ja auch ein Clash.

00:30:43: Also selbst wenn man es nicht komplett privatwirtschaftlich löst und sagt, es wird schon der beste Weg gefunden am Markt, muss man natürlich noch gegen einzelne nationale Interessen von Staaten irgendwie auch agieren können.

00:30:56: Also sehen Sie da eine Art von Backlash in den globalen Lieferketten, auch beim Thema Lebensmittel.

00:31:03: dass es schwierig ist, Nachhaltigkeit und soziale Gerechtigkeit gerade mit diesen globalen Lieferketten zu vereinen?

00:31:10: Ja, also es ist immer Licht und Schatten.

00:31:12: Also einmal Backlash ist natürlich das... weil man sich ja global eigentlich auf diese Idee des regelbasierten Handelns geeinigt hat.

00:31:20: Also wir machen Regeln, die dann von allen gemeinsam beschlossen werden und die hoffentlich für alle dann auch irgendwie als gerecht empfunden werden.

00:31:27: Es hat natürlich immer nur mit Einschränkungen so funktioniert.

00:31:30: Also die Länder des globalen Südens haben sich da schon durchaus auch benachteiligt gesehen.

00:31:34: Andererseits hat es da durchaus auch Fortschritte gegeben, also was etwa das Dumping von Lebensmitteln der EU auf internationale Märkte betrifft.

00:31:43: Also da gab es so beide.

00:31:45: Ja, Licht und Schatten würde ich sagen.

00:31:47: Dass so jemand wie Herr Trump dann plötzlich sagt, wir erheben jetzt irgendwelche Zölle, irgendwelche Art, das wäre ja vor Trump auch erst mal so gar nicht denkbar gewesen.

00:31:58: Aber das zeigt natürlich, dass man mit allem rechnen muss.

00:32:02: Ich denke die USA schaden sich natürlich mit dieser Politik erst mal selbst.

00:32:06: Weil natürlich für die eigene Bevölkerung die Nahrungsmittel oder andere Güter damit erst mal teurer werden.

00:32:11: Also insofern ist das natürlich sowieso in jeder Hinsicht eine problematische Politik.

00:32:18: Was jetzt die globalen Lieferketten betrifft, da hat es aus meiner Sicht erst mal ein positives Umdenken gegeben, indem man Lieferketten Zorgfaltspflichten eingeführt hat oder zumindest mal die Idee überhaupt erst mal eingeführt hat.

00:32:34: Also ein Paradigmen-Wächs- insofern, dass man sagt, es sind nicht nur die Staaten dafür zuständig, Menschenrechte einzuhalten, zu denen sie sich ja in internationalen Konventionen verpflichtet haben, sondern auch die Unternehmen.

00:32:50: Auch die Privatwirtschaft ist dafür verantwortlich, in ihren Lieferketten dafür zu sorgen, dass Menschenrechte eingehalten werden.

00:32:59: Und das ist wirklich ein Paradigmenwechsel, weil vorher konnten die Unternehmen sagen, ja, aber das ist doch das Problem von Staat XY, wenn da jetzt irgendwelche Menschenrechte nicht eingehalten werden, das hat doch mit mir nichts zu tun.

00:33:12: Und die Idee zu sagen, doch, das hat auch mit dir was zu tun, weil du bist verantwortlich zu sehen, was in deiner Lieferkette passiert.

00:33:19: Das habe ich als sehr großen Fortschritt empfunden.

00:33:21: Natürlich gibt es bei jedem Fortschritt auch immer so ein Backlash.

00:33:24: Der war natürlich jetzt sehr hoch, wenn jetzt das EU-Lieferketten-Gesetz betrachten.

00:33:30: Das ist ja sehr verwässert worden.

00:33:33: Auch in Deutschland ist davon auszugehen, dass das Erreichte eben auch erst mal wieder zurückgerudert wird.

00:33:39: Aber die Tatsache, dass diese Idee überhaupt jetzt mal etabliert wurde in den Bereich des Möglichen und tatsächlich des gesetzgeberischen Handels gerückt ist.

00:33:48: das sehe ich schon als Fortschritt, da muss man nur einfach, wie das halt oft so ist, bei den innovativen Ideen muss man da am Ball bleiben und dafür sorgen, dass sich das eben weiter, dass man diesen Ansatz eben weiter umsetzt, weil ich da schon eine große Chance sehe.

00:34:05: Ja, am Ball bleiben ist ein gutes Stichwort.

00:34:08: Sie hatten vorhin schon die Zukunftskommission erwähnt, die Zukunftskommission Landwirtschaft, zu der Sie auch gehören.

00:34:15: Und Sie haben jetzt auch gerade schon das Thema Transparenz angesprochen.

00:34:18: Das ist ja eine ganz klare Forderung von der Zukunftskommission.

00:34:21: Also mehr Transparenz und Nachhaltigkeitsstandards in globale Lieferketten bringen.

00:34:24: Jetzt haben Sie gerade gesagt, da wurden bestimmte Dinge verwässert, was das Lieferketten-Sorgfall-Flichtengesetz.

00:34:30: Ich habe, glaube ich, nicht das richtig gesagt, aber ... Das ist wie ich scheitere.

00:34:35: Die

00:34:35: Lieferketten-Sorgfallspflichten.

00:34:38: Ja, ja.

00:34:40: Außer uns weißen wir nicht dran gescheitert.

00:34:44: Jetzt sind da sicherlich Aspekte von, wie sie sagen, verwässert worden.

00:34:48: Aber wie sehe denn ... Praktische Transparenz, mehr Nachhaltigkeitsstandards in den globalen Niveauketten aus.

00:34:55: Also ganz praktisch.

00:34:56: Also vielleicht erstmal zur Zukunftskommission Landwirtschaft.

00:34:59: Die hat sich vor allem eben auch mit der Frage, wie die Landwirtschaft in Deutschland sich gerecht weiterentwickeln kann, befasst.

00:35:07: Und ein Kapitel des Berichts befasste sich eben auch mit globalen Aspekten.

00:35:13: Und da ging es natürlich schon auch um die Frage globale... Also, wie kann man da ein Level-Playing-Field, wie kann man Fairness im internationalen Handel herstellen?

00:35:21: Es war jetzt aber nicht der große Schwerpunkt der Kommission.

00:35:25: Also, die hat ja in den Abschlussbericht im Augenblick vorgelegt, hat sie auch keinen Mandat.

00:35:30: Aber das Besondere an der Zukunftskommission fand ich, zusammen mit Achim Spiller, die Kursprecherin dieser Kommission, das dort eben die großen Verbände der Deutsche Bauernverband der Bio.

00:35:45: die der NABU, der Tierschutzbund, Verbraucherverbände, also eigentlich die wesentlichen Verbände vertreten durch ihre gewählten Präsidenten, Präsidentinnen, zusammengekommen sind und sich geeinigt haben, ein Kompromiss gefunden haben, was wichtige Leitlinien für die Weiterentwicklung des Agrar- und Ernährungssystems sind.

00:36:07: Von der Politik ist das leider nicht aufgegriffen worden, was ich sehr schade finde, aber es war, finde ich, ein guter... Aber ein gutes Beispiel dafür, dass man sich im Konsens auch einigen kann.

00:36:20: um jetzt zu den globalen Lieferketten zurückzukommen.

00:36:23: Ich denke, auch da wäre, dass sich im Konsens einigen und alle an einen Tisch zu bringen, auch wichtig, von den Entwicklungsländern oder von den Ländern des globalen Südens wird zum Teil auch kritisiert, dass sie eigentlich gar nicht beteiligt waren, als die EU dann entschieden hat, wie das Gesetz aussehen soll.

00:36:42: Also da sehe ich schon Handlungsbedarf.

00:36:44: Also so wichtig ich das finde, habe ich da gerade hervorgehoben, diesen Paradigmenwechsel durchzuführen.

00:36:49: sagen, die Unternehmen sind verantwortlich.

00:36:51: Aber es darf natürlich auch nicht so eine einseitige Aktion sein, also dass jetzt eben Menschen in Industrieländern sagen, so, wir machen es jetzt irgendwie genau so.

00:36:59: Und dann Frist, Vogel oder Stirb könnt ihr entweder zu diesen Bedingungen dann eben weiter in am globalen Handel teilnehmen oder auch nicht.

00:37:08: Und die Kosten nachzuweisen, dass ihr das alles erfüllt, die bleiben im Zweifelsfalle bei euch.

00:37:13: So darf es natürlich auch nicht laufen.

00:37:15: Also wir sind ja in unserer Forschung intensiv vor Ort, arbeiten zusammen mit etwa Genossenschaften von Bäuerinnen und Bauern, die sich dann schon auch Sorgen machen.

00:37:24: Also wie sollen wir denn jetzt das alles nachweisen?

00:37:29: Also da muss, glaube ich, schon auch mehr passieren, um dann eben die Partner in den Wertschöpfungsketten auch in die Lage zu versetzen, in entsprechende neuen Vorgaben auch einzuhalten und umzusetzen.

00:37:41: Wichtig in dem Zusammenhang können durchaus auch Zertifizierungen oder Labels sein.

00:37:47: Die können das schon erleichtern, wenn sie gut gemacht sind.

00:37:50: Also ein schönes Beispiel finde ich Fairtrade.

00:37:53: Das ist ja eine internationale Organisation, die sich um Fairness in Lieferketten schon sehr lange kümmert, indem sie eben einen Siegel verleiht auf Produkte.

00:38:04: Also als Verbraucherin oder Verbraucher hier in Deutschland weiß ich, wenn ich einen Fairtrade zertifizierten Kaffee beispielsweise kaufe, dann kann ich mich darauf verlassen, dass den Kaffeebäuerinnen und Bauern, die den hergestellt haben, typischerweise sind es Genossenschaften.

00:38:20: dass die eben einen höheren Preis, einen fairer Rennenpreis für ihre Produkte erhalten haben, als wenn ich jetzt einen Kaffee kaufe, wo ich keine Ahnung habe, unter welchen Bedingungen und wie er hergestellt wurde.

00:38:31: Ja,

00:38:33: das ist ja interessant, weil es gibt ja sehr viele freiwillige Siegel und Zertifizierungen inzwischen.

00:38:38: So wie ich das jetzt verstehe, hat das tatsächlich einen nennenswerten Effekt und vielleicht bräuchte es sowas mehr.

00:38:44: Verstehe ich das richtig?

00:38:45: Genau, also für Fairtrade ist das auch wissenschaftlich untersucht worden, dass tatsächlich die Lieferanten, also die bäuerlichen, produzierenden da bessere Bedingungen haben, wenn sie Fairtrade zertifiziert sind.

00:38:59: Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass die Organisation, die wird ja getragen von vielen zivilgesellschaftlichen Gruppen, sehr stark auch von kirchlichen Gruppen, die einfach auch ideelle Ideen damit verbinden.

00:39:13: Also das Ganze ist jetzt eben... Ideen geleitet und von daher ist es, glaube ich, auch ein Grund dafür, warum es eigentlich sehr gut funktioniert.

00:39:22: Natürlich auch solche Systeme müssen immer weiterentwickelt werden.

00:39:25: Also zum Beispiel ist die Frage Wir wissen, es ist für die Bäuerinnen und Bauern gut.

00:39:30: Aber wie ist die Situation von den Landarbeiterinnen und Landarbeitern, die selbst im bäuerlichen Betrieben arbeiten?

00:39:36: Also wie kann man deren Situation mit verbessern?

00:39:39: Also solche Fragen entstehen natürlich immer, aber gerade Fairtrade ist eben auch sehr ... engagiert, dann auch neue Herausforderungen zu lösen.

00:39:48: Deswegen denke ich, ist das ein gutes Beispiel.

00:39:51: Es gibt natürlich andere Zertifizierungen, die dann eher auf Umweltaspekte abheben, wie zum Beispiel die Rainforest Alliance, der ja dann auch Umweltverbände stehen.

00:40:02: Das Problem ist natürlich, wenn es zu viele Siegel gibt, dann ist der Verbraucher oder die Verbraucherin natürlich auch überfordert und kann dann gar nicht mehr so richtig entscheiden.

00:40:12: Also ich denke, es kommt auf zwei Sachen an.

00:40:15: Das eine ist so soziale Mindeststandards wie etwa Menschenrechte.

00:40:21: Das muss sowieso gegeben sein.

00:40:23: Das soll nicht durch Insiegel oder irgendwas gegeben sein.

00:40:25: Also da muss ich eigentlich als Verbraucherin oder Verbraucher mich einfach drauf verlassen können.

00:40:31: Also das zumindest mal Mindeststandards wie Menschenrechte, Verbot von Kinderarbeit, Schutz von Schwangeren.

00:40:38: Einfach typische Menschenrechte und Arbeitsrechte, das die gewährleistet sind.

00:40:43: Da müsste man sich darauf verlassen können.

00:40:45: Aber darüber hinaus, um eben jetzt sicherzustellen, dass die Bauern einen höheren Preis bekommen, dass sie auch einen Ausgleich dafür bekommen, wenn sie mehr für die Umwelt tun, als es eigentlich sonst tun würden.

00:40:56: Da sind eben Siegel und entsprechende Zertifizierungen dann wirklich hilfreich.

00:41:03: Und in Zweifel ja auch eine gewisse Sensibilisierung.

00:41:07: der entverbraucher in also ich habe jetzt gerade mal gedacht an kaffee ist ja insofern ein interessantes beispiel weil es gibt ja jetzt schon seit einiger zeit so eine ich glaube es inzwischen die fourth wave aber third wave bewegung und fourth wave bewegung.

00:41:21: also dass man kaffee der nun wirklich jahrzehntelang einfach nur ein Konsumgut war in Deutschland, was möglichst günstig sein musste, dass der möglichst hochwertig produziert ist und die Röstung an einem bestimmten Zeitpunkt stattfindet, damit möglichst die Bauern davon am meisten profitieren und dann wird er zu einem sehr hohen Preis auch in Deutschland verkauft.

00:41:39: Das gilt aber natürlich immer nur für eine kleinere Gruppe, vielleicht für Enthusiasten oder für Menschen, die sich das wieder leisten können.

00:41:45: Es gibt ja dann immer noch die Möglichkeit sozusagen auf die günstige Variante umzusteigen.

00:41:50: Ich frage mich dann so, gibt es ein Beispiel oder gibt es irgendein Bereich, in dem wirklich eine nachhaltige Lieferkette aufgebaut worden ist oder wo man von einer nachhaltigen Lieferkette reden kann, wo das wirklich vollends funktioniert hat?

00:42:04: Ja, dafür gibt es glücklicherweise natürlich viele Beispiele.

00:42:07: Insbesondere gibt es solche Beispiele natürlich in dem Bereich, den Sie gerade ansprechen.

00:42:12: Also Produkt, der Ökonom nennt das ja Produktdifferenzierung, also wenn ich eben ein besonderes Produkt für eine bestimmte Käuferschicht herstelle, wie eben den Kaffee, der in einer bestimmten Lage angebaut wurde, der bestimmte Qualitätseigenschaften erfüllt, also das kann man ja mit dem Wein vergleichen beispielsweise, das ist glaube ich so das Modell dafür.

00:42:33: Das hat natürlich den großen Vorteil, dass man dann direkte Lieferbeziehungen eingehen kann.

00:42:40: Also, dass etwa eine Kaffeerösterei hier in Deutschland direkt den Kaffee von einer Genossenschaft beispielsweise in Costa Rica bezieht.

00:42:48: Also, so ein Fall haben wir mal in unserer Forschung untersucht.

00:42:52: Copedota, die Genossenschaft in Costa Rica, die sich eben um besonders umweltfreundliche Produktion bemüht.

00:42:59: Und dann hat man auch die Transparenz hergestellt, weil es eben die mit beiden dieser Rösterei, hier in der Nähe von Stuttgart, direkt dann die Bäuerinnen und Bauern in Costa Rica besuchen.

00:43:11: Also man hat diese direkte Beziehung, die auf Vertrauen beruht.

00:43:16: Also das ist denke ich ein schönes Beispiel, wie das auch funktionieren kann.

00:43:20: Aber sie haben natürlich völlig Rechte, das ist ja sozusagen das Kennzeichen dieser Strategie der Produktdifferenzierung oder der Nischenprodukte, dass sie eben halt eine bestimmte Käuversprich Schicht anspricht.

00:43:32: Und dagegen ist ja nichts einzuwenden, das ist ja gut.

00:43:35: Wenn man die Zahlungsbereitschaft der Menschen, also statt das hier Geld für SUVs oder ich weiß nicht, was ausgeben, wenn sie das für ein nachhaltig produzierten Kaffee aus... Costa Rica ausgeben, dann haben wir alle davon gewonnen.

00:43:48: Also das ist ja, glaube ich, ein großer Vorteil.

00:43:50: Aber man muss natürlich immer auch im Blick behalten, was passiert mit dem restlichen, sag ich jetzt mal, mit dem großen Mengen von Kaffee.

00:44:01: Der größte Import kommt ja aus Brasilien, wo er eben durchaus Kaffee eben auch in nicht so nachhaltigen Systemen angebaut wird.

00:44:10: Und da muss man sich eben überlegen, was kann man da denn tun, um zum Beispiel Anbau unterschatten.

00:44:14: Bäumen oder mehr Biodiversität in solchen Systemen zu erreichen.

00:44:19: Ohne dass es jetzt Menschen mit niedrigem Einkommen hier zu schwierig wird, sich auch Kaffee weiter leisten zu können.

00:44:27: Das sind die Herausforderungen, vor denen wir da stehen.

00:44:40: Ein Begriff, der in der Debatte um globale oder Welternährung immer wieder auftaucht, ist die Ernährungssouveränität.

00:44:48: Das ist ein politisches Konzept.

00:44:51: Darunter versteht man das Recht von Staaten, Völkern und auch Einzelnen, ihr Agrar- und Ernährungssystem so zu gestalten, wie sie es sich wünschen.

00:45:01: Das erklärt Regina Birner.

00:45:03: Und wie man das gewährleisten kann, dafür lohnt der Blick auf zwei Bereiche, sagt die Wissenschaftlerin.

00:45:10: Einerseits auf das Individuum.

00:45:12: Armut bekämpfen, um den Zugang zu Nahrung für jede und jeden zu gewährleisten.

00:45:18: Das sei hier essentiell.

00:45:20: Betrachtet man das Ziel Ernährungs-Souveränität länderweise empfiehlt Birner zwischen vielfältigen Problembereichen zu differenzieren.

00:45:28: Beispielhaft nennt sie den Soja-Anbau.

00:45:31: In Brasilien.

00:45:33: Für den Soja-Anbau werden große Flächen unberührter Natur oder indigene Territorien, Regenwald oder Savannenlandschaft genutzt.

00:45:42: Eine stark exportorientierte Landwirtschaft also, die nicht auf die lokale Versorgung der Menschen und deren Souveränität ausgerichtet ist.

00:45:50: Aber

00:45:51: es wird natürlich schon sehr stark getrieben von einer internationalen Nachfrage nach Sojaschrot für die Tierfütterung.

00:45:59: Also das sind so Beziehungen, wo man dann eben durchaus die Frage stellen muss, wie kann man da steuerend eingreifen, um eben solche Problematiken zu verhindern.

00:46:09: Andererseits waren Befürworterinnen des Konzepts auch vor billigen Importen, die mit lokalen Erzeugnissen konkurrieren.

00:46:17: Und dann ist da noch ein weiterer Punkt.

00:46:20: Die Bekämpfung des Klimawandels sei außerdem von großer Bedeutung, gerade für Länder des globalen Südens.

00:46:26: Birner ist hier trotz aller Probleme auch optimistisch.

00:46:32: muss man schon berücksichtigen, dass die Landwirtschaft natürlich einen Anpassungspotenzial hat.

00:46:38: Wenn man sich überlegt, ist die USA besiedelt worden, da haben es die Bäuerinnen und Bauern auch geschafft, sich an völlig neue Klimabedingungen innerhalb eigentlich weniger Jahrzehnte entsprechend anzupassen.

00:46:49: Wir haben auch in der Züchtung von Pflanzensorten im Spektrum der Nutzpflanzen, die wir anbauen können.

00:46:55: Und dergleichen haben wir natürlich viele Möglichkeiten.

00:46:59: Und genau diesen Ansatz verfolgt.

00:47:01: auch Der erste Ansatz besteht darin, die landwirtschaftlichen Nahrungsmittelproduktion zu fördern.

00:47:14: Landwirte können die Böden mithilfe von landwirtschaftlichen Apfen regenerieren.

00:47:19: Das hilft auch bei der Aufforstung.

00:47:22: Wir sollten lokal verfügbare Ressourcen zur Nahrungsmittelproduktion nutzen.

00:47:26: Beispielsweise können lokale Dünger und mehr Exkremente verwendet werden, um bereits Toteböden zu regenerieren.

00:47:45: Unser Hauptziel ist es, die lokale Lebensmittelvielfalt und die Artenvielfalt zu erhalten.

00:47:50: Durch den Erhalt der Artenvielfalt können unsere natürlichen Praktiken verbessert und erforscht werden.

00:47:56: Biodiversität ermöglicht Menschen nicht nur den Zugang zu vielfältigen, nahrhaften Lebensmitteln, sondern auch die Produktion von Lebensmitteln auf natürliche Weise.

00:48:17: Der globale Norden könne hier unterstützend durch Forschung und internationale Zusammenarbeit wirken.

00:48:23: Aber Er könnte genauso dazulernen, sagt Regina Birner.

00:48:33: Wir sind ja von so einer globalen Weltgemeinschaft, den Austausch auf Augenhöhe eigentlich als eine große Chance.

00:48:48: Und wichtig finde ich es, da vor allem auch Menschen zusammenzubringen.

00:48:52: Wir hatten ein Projekt im Rahmen dessen auch Bäuerinnen beispielsweise aus, in dem Fall war es aus Bayern, sich mit Bäuerinnen in Kenia getroffen haben und sich über ihre Probleme und Herausforderungen ausgetauscht haben.

00:49:05: Und das habe ich als sehr fruchtbar innovativ empfunden.

00:49:09: Also die Bäuerinnen haben viele Probleme erkannt, die sogenannte Entwicklungsexperten, Expertinnen durchaus nicht sofort erkannt hätten.

00:49:17: Und dann ist dann noch etwas.

00:49:19: Denn ein besonderes Augenmerk sollte auf der Gleichberechtigung von

00:49:23: Frauen liegen.

00:49:24: Denn... In Uganda ist es so, siebzig Prozent der in der Landwirtschaft tätigen Menschen sind Frauen.

00:49:34: Diese Personengruppe ist jedoch am stärksten benachteiligt.

00:49:37: Sie stehen bei ihrer Arbeit vor großen Herausforderungen.

00:49:47: Und das ist nicht nur in Uganda so.

00:49:51: In vielen Ländern des globalen Südens sind mehr Frauen als Männer in der Landwirtschaft tätig.

00:49:57: besitzen aber viel seltener das Land auf dem angebaut wird, auf dem sie arbeiten.

00:50:02: Und sie haben keinen Zugang zu finanziellen Mitteln, die erwirtschaftet werden.

00:50:06: Erklären sowohl Regina Birner als auch John Chewagalo.

00:50:10: Die Engagierten von Slow Food Uganda arbeiten dagegen.

00:50:21: Als Low Food Uganda arbeiten wir an verschiedenen Wegen, um Frauen zu stärken und die Gleichstellung und Gleichberechtigung der Geschlechter zu finden.

00:50:29: Regelmäßig organisieren wir Treffen mit politischen Entscheidungsträgen, denn wir müssen sicherstellen, dass die Geschlechterfrage in den politischen Prozessen nicht vergessen wird.

00:50:38: Es geht darum, dass Frauen und Männer gleiche Chancen haben und darum, Gleichberechtigung im Lebensmittelsystem zu schaffen.

00:50:45: Auf

00:50:46: Community-Veranstaltung klären wir über die Bedeutung der Unterstützung von Frauen und Jugendlichen auf.

00:51:00: Und wir organisieren Initiativen wie die Slow Food Märkte.

00:51:04: Und auf diese Märkte ermutigen wir vor allem weibliche Produzentinnen zu kommen.

00:51:08: Denn dann können sie ihre Produkte direkt an die Verbraucher verkaufen.

00:51:13: Dadurch erhalten Frauen finanzielle Unabhängigkeit.

00:51:15: Sie verkaufen ihre eigenen Produkte, verwalten ihr Einkommen und müssen sich nicht auf die Entscheidungen anderer verlassen.

00:51:22: Du hinklang es schon kurz durch.

00:51:37: Regina Birner sprach von der Anpassungsfähigkeit der Landwirtschaft, wenn es um die Veränderung durch den Klimawandel geht.

00:51:44: Aber wie blickt sie auf andere Problembereiche?

00:51:47: Was macht ihr Mut für die Zukunft?

00:52:06: Die Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig-Mutig.

00:52:30: Lieferketten, Ernährungssystematik irgendwie führen könnten.

00:52:34: Aber was macht Ihnen bei der Betrachtung dieser doch herausfordernden Situation Mut?

00:52:39: Gibt es da was?

00:52:41: Ja, also sehr viel Mut.

00:52:42: Machen wir die Studierenden.

00:52:44: Da bin ich natürlich irgendwie in so einer privilegierten Situation an der Universität.

00:52:48: Ist man ja immer umgeben, immer von der neuen Generation von jungen Menschen, die mit vielen Ideen und Enthusiasmus an die Universität kommen, um einerseits hier weiterzubilden, aber andererseits auch um ihre Ideen zu verwirklichen.

00:53:01: Und die Tatsache, dass wir hier in Hohenheim eben so unterschiedliche Studierende aus den verschiedenen Ländern des globalen Südens, aber eben auch aus dem globalen Norden haben, das macht mir sehr viel Mut.

00:53:11: Das macht mir, glaube ich, auch am meisten Mut.

00:53:14: Was mir auch Mut macht, ist durchaus auch mal den Blick zurückzuwerfen und zu sehen, wie viel ... Obwohl die Herausforderungen sehr groß sind, dass wir eigentlich auch schon viel erreicht haben oder die Vergangenheit uns durchaus zeigt, was wir auch erreichen können.

00:53:29: Also Länder, die Indien, nehme ich oft mal so als Beispiel, dass ja wirklich am Abgrund der Hungerkrise stand und es dann doch geschafft hat, sich selbst zu versorgen.

00:53:39: Mit allen Problemen, die weiterhin bestehen.

00:53:41: Aber niemand hätte das damals für möglich gehalten.

00:53:45: Also es sind, denke ich, in der Vergangenheit schon viele Dinge passiert, gerade in der Landwirtschaft.

00:53:50: die eigentlich niemand so vermöglich gehalten hätte.

00:53:54: Und natürlich sind die Herausforderungen groß, aber ich glaube auch die Kreativität, die Innovationskraft in diesem Bereich, die Ideen der Menschen auch nach vorne zu blicken, also gerade auch der Jungen wie unseren Studierenden, das macht mir sehr viel Mut.

00:54:09: Wir versuchen natürlich in dem Podcast immer möglichst wegzukommen von diesem Blick, dass man als Individuum an dem entscheidenden Hebel sitzt.

00:54:16: Aber sie haben jetzt schon ein paar mal das Beispiel genannt und jetzt haben sie neben der Politik auch ganz klar genannt, dass es aus der Wirtschaft eine Art von Innovierung geben muss.

00:54:24: Gleichzeitig gibt es einen Beitrag, den man leisten kann.

00:54:28: Als Individuum gibt es was, was eine Verbraucherin in Deutschland beitragen kann, dass die Ernährung keine negativen Effekte auf Böden, Klimamen, Menschenrechte hat.

00:54:36: Gibt es was, was man tun kann, um diese Tendenzen zu stärken, um diesem Gewirr einer die international verworrenen Lieferkettenwelt sozusagen irgendwie ein wenig Nachhaltigkeit zu verlieren.

00:54:55: Ja klar, in jedem Fall.

00:54:56: Natürlich ist es immer gut, man fängt bei sich selber an.

00:54:59: Das ist ja schon oft auch eine Herausforderung, aber nach der berühmten Aussage von Gandhi, dass man natürlich auch selbst den Wandel verwirklichen soll, den man da in der Welt sehen will, das ist natürlich schon entscheidend und das ist auch, denke ich, immer wieder eine Herausforderung im Alltagsleben.

00:55:16: Aber natürlich kann darüber hinaus jeder Einzelne auch viel tun.

00:55:20: Und das ist einmal das Engagement, etwa im politischen Bereich.

00:55:24: Lieferketten gesetzt, das fällt ja nicht vom Himmel.

00:55:27: Das gibt es eben, weil sich genügend Menschen dafür eingesetzt haben, dass wir eben anders zum Beispiel mit Lieferketten umgehen müssen, also Engagement im zivilen Bereich oder auch Engagement im politischen Bereich.

00:55:39: Man kann sie auch in politischen Parteien engagieren oder eben auch innerhalb der Wirtschaft und da denke ich mit innovativen Ideen Lösungen zu suchen, ob die nur im technologischen, im digitalen oder im anderen Bereich sind.

00:55:52: Also da gibt es durchaus Ansätze, die dann zu Neudeutsch Game Changer werden können.

00:55:59: Und das denke ich schon, dass in den unterschiedlichen Bereichen, je nachdem, was so dem Einzelnen, der Einzelnen so liegt, man da, denke ich, schon Dinge bewegen kann.

00:56:09: Am besten natürlich irgendwie in der Gemeinschaft, mit gleichgesinnten funktioniert das durchaus besser, aber auch für Einzelkämpfer, die eben innovative Ideen haben und die umsetzen, ist eben auch Raum.

00:56:19: Also ich denke, da gibt es viele Möglichkeiten für uns alle.

00:56:23: Und ich hab das Gefühl, wenn die Studierenden ihnen die Hoffnung geben, dann sind da ja wahrscheinlich einige dabei, die genau das sehr ernst nehmen.

00:56:33: Ich bedanke mich sehr für ihr Zeit, für ihr Wissen und für all das, was sie uns heute mitgebracht haben.

00:56:38: Ganz herzlichen Dank.

00:56:39: Und auf bald.

00:56:40: herzlichen Dank, Regina Binner.

00:56:41: Ja, vielen Dank für das interessante Interview.

00:56:54: Das war eine weitere Folge von Die Anstifte.

00:56:57: Eine Welt vieler Wege.

00:56:59: Ein Podcast der Servicestelle für Stiftung und Philanthropie von Engagement Global.

00:57:03: Im Auftrag des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, kurz BMZ.

00:57:10: Produziert wird der Podcast vom Studio ZX, einem Unternehmen des Zeitverlags.

00:57:14: Mein Name ist Jonas Ross und ich sage vielen Dank fürs Zuhören

00:57:17: und bis zum nächsten Mal.

00:57:23: Dann schreiben Sie uns an stiftung at engagement-global.de.

00:57:29: Weitere Infos finden Sie auch in den Shownotes jeder Podcast-Folge.

00:57:32: Dort verlinken wir Ihnen auch die wichtigsten Quillen zu dieser Folge.

00:57:36: Wenn Ihnen der Podcast gefällt, bewerten Sie ihn gerne und abonnieren Sie ihn, um keine weitere Folge zu verpassen.