Teil 5: Die "Polykrise" und wie wir mit ihr umgehen (mit Psychologin Lea Dohm)

00:00:04: Die Anstifter.

00:00:06: Eine Welt, viele Wege.

00:00:09: Ein Podcast von Engagement Global und Studio

00:00:12: ZX.

00:00:30: Das ist Gladys Moiti.

00:00:35: Nehmen wir das Pflanzen von Bäumen, eine individuelle und wichtige Maßnahme gegen Abholzung.

00:00:41: Holz mit Bäume weiter ab, verschlimmern sich nicht nur unsere Emissionen.

00:00:45: Abholzung führt auch langfristig zu weniger Regen.

00:00:48: Und weniger Regen führt zu Dürren.

00:00:51: Und Dürren verschärfen nochmal den Klimawandel.

00:00:53: Alles hängt zusammen.

00:00:57: Moiti ist Psychologe und beschäftigt sich damit, was Krisen und Konflikte mit der Psyche von Menschen machen.

00:01:05: Und sie versucht, sie beim Umgang damit zu unterstützen.

00:01:09: Dafür hat sie ihr eigenes Unternehmen gegründet.

00:01:12: Oasis Africa Wellness in Nairobi, Kenya.

00:01:16: Oasis Africa hat sich auf die psychologische Beratung in Unternehmen spezialisiert.

00:01:23: Ihre Klientinnen, erzählt Moiti, seien häufig von einer Vielzahl von Krisen betroffen, die sich gegenseitig beeinflussen.

00:01:32: Zum Beispiel.

00:01:37: Die Probleme,

00:01:38: die der Klimawandel verursacht, sie kann durch bis in die Psyche der Menschen, bis hin zu Erlebnissen von Vernachlässigungen oder traumatischen Erfahrungen.

00:01:47: Wenn zum Beispiel Familien, die auf Regen für den Anbau von Nahrung angewiesen sind, ihre Kinder aufgrund von Dürre nicht ausreichend versorgen

00:01:54: können.

00:01:54: Natürlich betrifft der Klimawandel auch die Tierwelt.

00:01:57: Kenya zum Beispiel ist stark vom Wildtier-Tourismus abhängig.

00:02:01: Die Dürre bedroht den Tourismus und Tiere in den Nationalpacks sterben.

00:02:06: Das hat direkte Folgen für die Gemeinden, die davon

00:02:09: leben.

00:02:13: Viele Wissenschaftlerinnen nennen das, was Moiti beschreibt, Polikrise.

00:02:18: Gemeint ist eine Situation, in der verschiedene Krisen nicht einfach nebeneinander existieren.

00:02:25: Sie wirken aufeinander, verstärken sich gegenseitig und die Gesamtauswirkungen sind deutlich größer als die Summe ihrer Teile.

00:02:34: Davon betroffen sind nicht nur junge Leute in Kenia, sondern Menschen überall auf der Welt.

00:02:42: Und genau deshalb wollen wir uns heute ansehen, was macht diese Dauerkrise mit uns?

00:02:49: Wie kommen wir aus dem ständigen Krisenmodus heraus?

00:02:52: Was bedeutet Resilienz in diesem Zusammenhang und welche Rolle spielt gesellschaftlicher Zusammenhalt bei der Lösung?

00:03:00: Wir besprechen das in dieser Folge von Die Anstifter.

00:03:03: Eine Welt, viele Wege.

00:03:06: In diesem Podcast beleuchten wir weltweite Herausforderungen.

00:03:09: Erklären globale Zusammenhänge dahinter und zeigen Lösungen drauf.

00:03:15: Wir sprechen dafür in jeder Folge mit Menschen, die sich für genau diese Lösung

00:03:21: einsetzen.

00:03:22: Expertinnen, Philanthropinnen, Stifterinnen, Engagierte oder Aktivistinnen.

00:03:28: Mit Anstiftern eben.

00:03:30: In dieser Folge ist neben Gladys Moiti auch Psychologin Lea Domzugast.

00:03:35: Sie hören sie gleich im Interview.

00:03:40: Mein Name ist Jonas Ross und das ist Folge V. Polikrise und wie wir damit umgehen.

00:03:57: Die Klima- und Biodiversitätskrise, die Gleides Moeti gerade angesprochen hat.

00:04:02: Die Covid-Pandemie, der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, der Krieg im Sudan oder in der Ost.

00:04:09: Energie- und Wirtschaftskrisen, all das passiert nicht nacheinander, sondern gleichzeitig.

00:04:15: Und dieser Eindruck täuscht nicht.

00:04:17: Er zeigt sich auch in den Daten.

00:04:20: Das UPSALA-Konflikt-Data-Programm etwa registrierte für

00:04:25: den Erneuten

00:04:26: Höchststand.

00:04:27: Die Zahl der staatlich geführten bewaffneten Konflikte stieg von neunundfünfzig auf einundsechzig.

00:04:33: Der zweite historische Rekord in Folge.

00:04:37: Die Forschenden beobachten außerdem eine zunehmende Internationalisierung von Konflikten.

00:04:42: Also immer häufiger mischen sich Staaten in Auseinandersetzungen ein, die eigentlich weit außerhalb ihres eigenen Landes stattfinden.

00:04:50: Auch ein Blick in journalistische Analysen bestätigt die Entwicklung.

00:04:54: Die Tagesschau zitiert den Friedens- und Konfliktforscher Christopher Kroll.

00:04:59: Im historischen Vergleich würden sich unterschiedliche Krisen seit zwei Tausend Fünf bemerkenswert häufen.

00:05:06: Krisen habe es immer gegeben, sagt Kroll, aber die heutige Dichte verstärkt durch globale Verflechtungen, die sein Neu.

00:05:15: Was macht das mit unserer Psyche?

00:05:18: Und wie gehen wir damit um?

00:05:21: Wie können wir die negativen Gefühle, die entstehen, vielleicht sogar in etwas Gutes verwandeln?

00:05:27: Darüber spreche ich jetzt mit Leer Dom.

00:05:30: Sie ist Autorin, Psychologin und Transformationsberaterin.

00:05:34: Sie hat zum Beispiel das Buch Stark im Wandel.

00:05:37: Wie wir die psychische Gesundheit der Zukunft gestalten, geschrieben.

00:05:41: Aber auch darüber, wie wir an der Umweltkrise wachsen, statt zu verzweifeln.

00:05:46: Dom ist außerdem Mitbegründerin der Psychologists for Future oder Mitglied der deutschen Allianz Klimawandel und Gesundheit.

00:05:54: Das Interview mit ihr gibt es jetzt.

00:05:56: Los geht's.

00:06:00: Lea Dom ist mein Gast in dieser Folge von Die Anstifte und ich sage herzlich willkommen.

00:06:05: Liebe Lea, schön, dass du da bist.

00:06:06: Hallo.

00:06:07: Es ist jetzt ja so und man kann sich da beliebig jeden Tag der Woche raussuchen.

00:06:12: Wenn man nicht allzu lange sucht, stößt man meistens auf Schlagzeilen, die einem das Herz sehr schwer werden lässt oder die sehr viele Fragen stellen.

00:06:22: Wie geht es dir persönlich, wenn du morgens durch den Nachrichten feed scrollst oder wenn auf dich Meldungen einprasseln?

00:06:28: Wechselhaft.

00:06:29: Das kommt auf jeden Fall ganz drauf an, was ich so lese.

00:06:32: Und natürlich schwankt meine Stimmung damit auch hoch und runter.

00:06:35: Wobei ich als Psychotherapeutin wahrscheinlich auch das Glück habe im Vergleich zu anderen Menschen, dass ich mich ganz gut regulieren kann, wenn mich irgendwas ordentlich belastet.

00:06:43: Aber ich denke, dass wir uns von dem Nachrichtengeschäden berühren lassen, ist ja sinnvoll und wichtig, damit wir auch mitgestalten können.

00:06:50: Ja.

00:06:51: Ein Wort, das mir glaube ich dieses Jahr, das erste Mal oder letztes Jahr das erste Mal begegnet ist, ist das Wort Polikrise.

00:06:57: Also... Krisen, die sich gegenseitig verstärken, die nicht nebeneinander einfach nur existieren, sondern die wirklich sich gegenseitig auch bedingen.

00:07:05: Kannst du ein Beispiel geben, wo man solche Wechselwirkungen erleben kann und was das dann... Macht mit einem Menschen.

00:07:12: Total.

00:07:13: Also im Weltrisikobericht wird sogar davon gesprochen, dass wir kaskadierende Krisenerreignisse haben, was so viel bedeutet, dass Krisen miteinander zusammenhängen.

00:07:22: Also ein ganz klassisches Beispiel, was viele von uns kennen, ist, dass zum Beispiel ein Erdbeen passiert ist, ein Tsunami entstanden ist, daraufhin das Atomkraftwerk von Fukushima überschwemmt wurde und es eine nukleare Katastrophe gegeben hat.

00:07:35: Das wäre zum Beispiel ein klassisches Beispiel für eine kaskadierende Krise, also wo ein einzelne auslöser dann mehrere andere krisen nach sich zieht.

00:07:43: aber das sehen wir natürlich auch aktuell in der ukraine dass das auswirkung hat auf die getreide exporte und das ist dann plötzlich zu lebensmittel knappheiten in ganz anderen regionen auf der erde kommt die im grunde weit weg von der ukraine liegen und so hängt alles irgendwie miteinander zusammen.

00:07:57: ja

00:07:59: und jetzt ist ja die frage was setzt dann in einem menschen ein für einen vorgang?

00:08:05: also was macht das mit einem menschen wenn man das dann so sieht und erlebt und liest.

00:08:10: Also erleben tut man es ja meistens nicht, aber man liest es, man beobachtet es, man hört davon.

00:08:14: Also die Auswirkungen auf uns sind total individuell, je nachdem, wie wir vorgeprägt sind.

00:08:19: Das hat viel damit zu tun, wie wir es lebensgeschichtlich gewohnt sind, auf Krisen zu reagieren.

00:08:24: Man unterscheidet in der Psychologie einerseits die Problemorientierte herangehensweise.

00:08:29: Das heißt, ich nehme das wahr und denke, mein Problem, ich muss es irgendwie lösen und damit einen Umgang finden.

00:08:34: Und die Emotionsfokussierte herangehensweise, das ist sozusagen das Herangehen, was darauf fokussiert, dass wir probieren, unsere Gefühle dazu entgriffen.

00:08:44: Und dafür zum Beispiel ist es ein sinnvolles und verständliches Vorgehen, dass wir solche Nachrichten vermeiden, uns gar nicht damit auseinandersetzen möchten, dann fühlen wir uns nämlich nicht mehr so schlecht.

00:08:54: Und jetzt kommt es darauf an, wie wir... gesellschaftlich, aber auch individuell mit der größtmöglichsten Resilienz da durchkommen können.

00:09:02: Und dafür ist es am allerbesten, ich nehme das vorweg, sinnorientiert vorzugehen.

00:09:07: Das bedeutet, ich nehme wahr, da ist ein Problem.

00:09:10: Ich stelle fest, ich kann es als Einzelperson überhaupt nicht lösen.

00:09:13: Schön wär's.

00:09:14: Aber ich kann zumindest im Rahmen meiner Möglichkeiten dazu beitragen, dass es nicht eskaliert oder dass es nicht noch schlimmer wird und dass dafür eine gewisse Awareness geschaffen wird.

00:09:25: um mich herum?

00:09:27: Es ist ja interessant, dass man sich ein Stück weit immer im Kontext einer Meldung eigentlich sieht, weil ich frage mich so ein bisschen, woher die Intensität kommt, mit der man solche psychologischen Phänomene dann erlebt.

00:09:40: Also das Beispiel Ukrainekrieg oder aktuell geht ja so darin durch die Schlagzeilen.

00:09:46: Das sind alles Dinge, die sehr fern sind von mir.

00:09:48: Ein Phänomen, was es ja immer wieder gibt, ist, dass Menschen beispielsweise ihre eigene Lebenssituation als recht positiv bewerten, aber beispielsweise die Stimmung im Land oder die wirtschaftliche Situation oder ähnliches als sehr negativ einstufen.

00:10:00: Wie kann es denn sein, dass Dinge, die mit mir direkt gar keinen, auf mich direkt gar keinen Einfluss haben sofort, die ich nur sehe, die ich nur lese, ein ebenso starkes Gewicht haben wie etwas, was ich in meinem Alltag erlebe?

00:10:14: Ja, da musste ich im Grunde erst mal einen Schritt zurückmachen und wir können ja mal ein bisschen in Frage stellen, ob diese Probleme, die sich vielleicht weit entfernt anfühlen, wirklich so unabhängig von deiner Situation sind.

00:10:25: Also zum Beispiel was... Ukraine angeht, da wissen wir, dass viele Menschen inzwischen der realen Kriegsgefahr auch wahrnehmen, auch hier für NATO-Staaten und so weiter.

00:10:34: Und da wären wir dann unmittelbar mit betroffen und dann würde es schon uns sehr persönlich betreffen.

00:10:38: Und was weiß ich zum Beispiel meinen Sohn, wenn die Wehrpflicht wieder eingeführt wird.

00:10:43: Das heißt, die Verbindungen sind schon gegeben und inwieweit wir darauf anspringen und inwieweit wir darauf reagieren, hat viel auch wiederum mit unserer persönlichen Verfassung zu tun und mit unserer eigenen Berührbarkeit.

00:10:55: Es gibt einige Menschen, zum Beispiel, wenn wir gerade eh hoch belastet sind, durch irgendwelche anderen Geschichten, was weiß ich, wir haben gerade eine Trennung erleben oder irgendwas läuft schwierig in unserem Leben, Job ist stressig oder so, dann ist möglicherweise die Grundtendenz, solche Belastungen von uns abzuschirmen und fernzuhalten, sehr verständlich und geht vielen, vielen Menschen so.

00:11:15: Und gleichzeitig, wenn es uns gelingt, unser Leben so ausreichend sicher zu gestalten, dass wir ein Herz dafür haben können, was auf der Welt passiert, dann ist es ja total total berechtigt, dass wir uns davon auch berühren lassen und dass wir schauen, was ist da eigentlich los und wie können wir damit gut umgehen?

00:11:34: Was, glaube ich, viele Menschen dann ereilt ist ein Gefühl von Ohnmacht und von Überforderung.

00:11:41: Also, man liest etwas und wir hatten das ja früher auch schon kurz gehört, dann kommt dieses Gefühl von, ich kann ja selbst gar nichts tun, schön wärs.

00:11:50: Aber was passiert da?

00:11:52: Psychologisch, wenn dieses Gefühl der Ohnmachteinsatz der Überforderung.

00:11:56: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den du da ansprichst.

00:11:59: Und ich habe mich da in die psychologische Forschung reingestürzt, und zwar am Beispiel der Extremwetterereignisse.

00:12:05: Weil Extremwetterereignisse, die ja häufig mit Klima im Zusammenhang stehen, sind so ein klassisches Beispiel, dass die, wenn wir die wahrnehmen, medial, dass die in uns so ein Gefühl von, oh, irgendwie schlimm, aber kann ich ja nichts machen, also so ein Ohnmachtserleben auslösen.

00:12:20: Und jetzt wissen wir aus der psychologischen Forschung, das übrigens inzwischen gibt eine hohe, hohe Evidenz dafür, dass wir als Menschen eher die Tendenz haben, uns weiter mit solchen Themen zu beschäftigen, wenn wir wirksame und machbare Handlungsmöglichkeiten für uns wahrnehmen.

00:12:34: Das heißt, wenn wir medial möchten, dass Menschen bei solchen Themen dranbleiben können, dass wir uns weiter damit beschäftigen, dass sie weiter auf der Agenda bleiben, dann wäre es im Grunde die Kunst, diese schlechten Nachrichten zu verbinden, mit Möglichkeiten für die Zielgruppe speziell.

00:12:50: Und das ist übrigens das, was wir tun können und womit wir einen Einfluss darauf haben, sogenannte Konstruktion.

00:12:55: Berichterstattung, würde dazu führen, dass Menschen das nicht so sehr vermeiden.

00:12:58: Aber das ist natürlich journalistisch herausfordernd, aber auch nicht unmöglich.

00:13:02: Es gibt konkrete Vorschläge, wie das gelingen kann.

00:13:04: Kannst du ein Beispiel nennen, wie das gelingen kann?

00:13:06: Ja, total.

00:13:08: Ich bin ja aktiv bei den Psychologists for Future.

00:13:10: Da setzen wir uns für eine demokratische und gerechte Zukunft ein.

00:13:14: Und da haben wir einen sehr konkreten Vorschlag gemacht, weil es uns als Fachgruppe von psychologischer Seite ja schon mal gelungen ist, Einfluss auf die Berichterstattung zu nehmen.

00:13:23: Und zwar was die Suizidberichterstattung angeht.

00:13:25: Da ist es ja inzwischen üblicherweise Gang und Gebe, das werden von öffentlichen Suiziden oder so berichtet wird, dass dann unten drunter so eingeblendet wird, falls sie selbst unter solchen Gedanken leiden, haben sie hier Folgen.

00:13:36: Hilfsangebote, um diesen Nachahmereffekt zu vermeiden.

00:13:39: Und wir haben jetzt analog zu diesem Modell, haben wir einen Klimakasten entwickelt, den man einfach ranhängen könnte bei Extremwetterberichterstattung, wo praktisch drin steht.

00:13:51: Wenn dies bei ihnen unangenehme Gefühle auslöst und sie sich jetzt hilflos fühlen, dann ist das berechtigt und gut begründet, wird von vielen Menschen geteilt und das sind ihre Handlungsmöglichkeiten.

00:14:00: Könnte man einfach runterpacken, wurde durch die gesamte akademische Psychologie gejagt.

00:14:05: war irre aufwendig und ehrenamtlich, aber wird leider nicht umgesetzt bisher.

00:14:09: Interessant.

00:14:10: An welchen Hürden scheidet das?

00:14:11: Das frage ich mich auch.

00:14:12: Also, weil wir hatten tatsächlich für, das ist der... Psychologische Medien, Leitfaden, Klima und wir hatten tatsächlich Fortbildung in Redaktion, in denen wir den vorgestellt haben, auch in größeren Redaktionen, aber die finden das auch alle super interessant und finden das irgendwie wichtig und einleuchtend und plausibel, aber dann macht es niemand mit diesem Kasten.

00:14:30: Ich frag mich, woran Scheit hat, weil wir haben es ja echt extra so gemacht, dass es easy ist.

00:14:34: Aber vielleicht fängt ja mal irgendwer damit an, es ist ja dafür noch nicht zu spät, also ich würde sagen, let's do it.

00:14:40: Was wären denn jetzt Konkrete?

00:14:41: Also nehmen wir mal dieses Beispiel.

00:14:44: Extremwerte Erfahrungen kennen wahrscheinlich viele, entweder am eigenen Körper erlebt oder die Berichterstattung darüber gesehen und das nimmt zu.

00:14:52: Jetzt würde dann Kasten sein und welche konkreten Handlungsschritte könnte ich denn unternehmen, um diesem Gefühl der Hilflosigkeit entgegenzutreten.

00:14:59: Das ist eine sehr wichtige Frage.

00:15:02: Das kommt natürlich, also die psychologische Antwort ist immer kommt drauf an.

00:15:05: Also es kommt drauf an, an wen sich das richtet.

00:15:08: Wer die Zielgruppe von diesem Beitrag ist, ob es eher jüngere Menschen sind oder eher was weiß ich, Menschen mit Bildungshintergrund und so weiter.

00:15:15: Danach würde es sich unterscheiden.

00:15:16: Aber die Kunst ist es, dass wir da über die individuellen Konsumveränderungen hinauskommen, also dass wir nicht nur sowas vorschlagen wie und jetzt solltest du besser deinen Müll trennen.

00:15:27: Ich möchte das nicht schlecht machen.

00:15:28: wichtig, aber das fühlt sich natürlich nicht besonders wirksam an, wenn ich irgendwie individuell hier in meinem Haushalt probiere, einmal Plastik mehr zu vermeiden, habe ich nicht den Eindruck, dass ich damit irgendeinen Einfluss nehme auf die Klimakrise.

00:15:41: Das heißt, es wäre praktisch notwendig, eine Anleitung zu bieten, wie Menschen ins gemeinschaftliche Handeln kommen und ins institutionelle handeln.

00:15:49: Das heißt, es müsste um solche Fragen gehen, wie ist das eigentlich an deinem Arbeitsplatz?

00:15:53: Welchen Stromanbieter hast du da?

00:15:55: Wo hast du in deine Bank konnten?

00:15:56: Wie wird dein Geld investiert?

00:15:57: und so weiter.

00:15:59: Und ansonsten die vier Fs.

00:16:00: Fleisch, Fliegen, Fummel, Finanzen.

00:16:02: Das sind die, wo wir individuell die größten Hebel haben.

00:16:05: Fummel ist Kleidung.

00:16:06: Ah, ich wollte nämlich gerade fragen.

00:16:08: Und Fliegen ist natürlich der Reiseverkehr.

00:16:12: Auf Fleisch zu verzichten, klar.

00:16:14: Und Fummel ist Kleidung.

00:16:15: Und was war das Vierte?

00:16:17: Finanzen.

00:16:18: Das heißt,

00:16:18: wo ist mein Geld?

00:16:18: Bei welcher Grund bin ich?

00:16:20: Sehr gut.

00:16:21: Sehr gut.

00:16:21: Das gefällt mir.

00:16:23: Was das versucht ja zu lösen, ist ja eigentlich ein bisschen dieses Gefühl, was all dem zugrunde liegt.

00:16:27: Und ich glaube, dass wahrscheinlich eine ganz entscheidende Rolle einfach die Angst spielt.

00:16:32: Also Angst vor der Zukunft, Angst vor Veränderung.

00:16:37: Und eine Beobachtung, die ich jetzt mal von mir persönlich so teilen würde, wäre vor zehn Jahren, vielleicht vor zwölf Jahren.

00:16:44: Klar, ich war auch jünger, aber ich bin auch heute noch nicht sonderlich alt, würde ich sagen.

00:16:49: Und ich hatte aber schon das Gefühl, dass wir ... Kollektiv als Gesellschaft, vielleicht auch nur in meiner Bubble, ... ... ein besseres Bild, ein positives Bild ... ... und ein hoffnungsvolleres Bild von der Zukunft hatten.

00:17:01: Und zwar ... ... wenn ich auch darauf blicke, wie vielleicht ... ... meine Familie, die älter sind in meiner Familie, ... ... so heute auf die Zukunft blicken und das damals ... ... getan habe, würde ich auch sagen, ... ... da hat sich auch in den letzten ... ... zwanzig Jahren offensichtlich was verändert.

00:17:15: Also ... Das Versprechen an die Zukunft war mal ein besseres, sozusagen, kollektiv.

00:17:20: Und ob das so ist oder ob das nicht so ist, ist damit noch gar nicht gesagt.

00:17:24: Das ist ja eigentlich das Interessante daran.

00:17:25: Das stimmt vielleicht gar nicht.

00:17:26: Aber nimmst du das auch so wahr, dass sich die Wahrnehmung der Zukunft verändert hat in letzter Zeit?

00:17:33: Ja, voll.

00:17:34: Also erst noch einen Satz zu deinem Alter.

00:17:37: Alt ist immer fünfzehn Jahre älter, als man selber gerade ist.

00:17:40: Den Spruch gilt es auf jeden Fall zu haben, finde ich ziemlich gut.

00:17:44: Und jetzt zu der Angst und zu der Zukunftssicht, die wir haben individuell, aber auch gesellschaftlich.

00:17:50: Das ist voll der wichtige Punkt, den du ansprichst.

00:17:53: Viele von uns, ich bin jetzt dreiundvierzig und bin auch damit aufgewachsen, sind mit so einem Versprechen aufgewachsen, dass es so was gibt wie Wohlstandswachstum.

00:18:02: wenn ich mich ganz doll anstrengen und in der Schule gut bin und mein Studium ordentlich abschließe, dann werde ich so viel Geld haben, dass ich irgendwie ein gutes Leben führen kann.

00:18:10: Am besten Auto, ein Familienhaus und Flugreisen im Urlaub.

00:18:13: Dass das so mein Leben sein könnte.

00:18:15: Und das ist inzwischen im Grunde gar nicht mehr haltbar, für jüngere Generationen jetzt schon nicht.

00:18:21: Also wer soll sich da noch ein Einfamilienhaus leisten können?

00:18:24: Ziemlich schwierig.

00:18:25: Und kann man sich ja fragen, ob das ökologisch nachhaltig ist?

00:18:27: Eher nicht, ehrlich gesagt.

00:18:29: Genauso wenig wie die Flugreisen und das schnelle Auto.

00:18:31: Das heißt, wir finden uns wieder in einer Zeit, in der ein größerer gesellschaftlicher Wertewandel stattfindet und in der wir uns... vielleicht fragen müssen, was sind denn jetzt eigentlich coole neue Ziele, die nicht nur total nervig sind und Angst machen, sondern die auch ein bisschen Bock machen auf Zukunft.

00:18:47: Und da gibt es schon verschiedene Ideen zu, die ich auch selber ziemlich cool finde.

00:18:52: Zum Beispiel das, was viele Menschen sich wirklich wünschen und wo es gerade ein großes Bedürfnis nach gibt, ist Zeitwohlstand.

00:18:58: Wir hatten alle gerne echt mehr Zeit.

00:19:00: Und was viele Menschen auch sehr als Bedürfnis wahrnehmen, ist psychische Gesundheit.

00:19:06: Und das ist sonst, dass wir mit einer ausreichenden hohen Lebenszufriedenheit.

00:19:09: durchs Leben geistern.

00:19:11: Das ist auf jeden Fall auch ein Ziel, was erstrebenswert ist und wovon wir ehrlich gesagt gerade ziemlich weit entfernt sind.

00:19:16: Wir haben gerade eine psychische Gesundheitskrise und eine Einsamkeitsproblematik gleichzeitig.

00:19:20: Corona-Folgen kommen auch noch hinzu.

00:19:22: Also wir hätten da schon wirklich attraktive Angebote, die übrigens mit Nachhaltigkeit absolut vereinbar sind und viele, viele Krisen auch abnildern könnten.

00:19:30: Co-Benefits nennt man das Win-Win-Faktoren.

00:19:34: Aber es sind natürlich Ziele, die materialistisch nicht zu erreichen sind.

00:19:37: Und das ist vielleicht das Problem.

00:19:39: Wenn ein bestimmtes Wohlstandsversprechen nicht mehr gehalten werden kann, existiert natürlich immer noch ein Wohlstand und der hat im Zweifel auch einen höheren Einfluss beispielsweise auf eine systemische Entwicklung.

00:19:49: Und wenn ich dann nicht teilhaben kann an diesem Fortschritt, dann verändert sich auch die Gesellschaft nicht, weil es immer weniger Leute betrifft, die Teil dieser materialistischen Entwicklung sind.

00:20:02: ist es natürlich auch wahnsinnig schwer den Rest zu erreichen, frage ich mich.

00:20:05: Also, es sind nicht sozusagen die entscheidenden Kräfte noch dahinter.

00:20:08: Ja, voll.

00:20:09: Und wenn der Rest sich verunsichert fühlt, dann steigt eben die Grundunsicherheit und dann steigt leider auch ein Bedürfnis nach vermeintlich einfachen Lösungen, was natürlich recht populistische Parteien total beflügeln kann, die das ja anbieten.

00:20:22: Ey, voll easy.

00:20:24: Klima ist gar nicht so schlimm und so weiter.

00:20:26: Emotionsfokussierte Bewältigung.

00:20:29: Das heißt, wir brauchen bessere Angebote.

00:20:31: Wir müssen coolere Ideen entwickeln, wie wir zukunft gut gestalten können.

00:20:35: Und das kann man ja denken von individuell über institutionell bis hin zu kollektiv, was wir dafür angeboten... irgendwie zu bieten haben.

00:20:45: Mein persönliches Thema sind zum Beispiel Flugreisen, weil ich bin früher echt richtig gerne in Urlaub geflogen.

00:20:49: Mega gerne.

00:20:50: Das war irgendwie Teil meiner Identität.

00:20:53: Mache ich jetzt inzwischen nicht mehr seit einigen Jahren.

00:20:56: Und ich merke aber, dass ich weiterhin total Bock hätte.

00:20:58: So, und jetzt ist meine psychologische Herangehensweise, dass ich probiere, herauszufinden, was das Bedürfnis hinter diesem Wunsch ist.

00:21:05: So machen Psychos das.

00:21:06: Das heißt, ich stelle fest, das, was mein Bedürfnis wahrscheinlich eigentlich ist, ist... mal richtig rauskommen, nichts mehr mit Alltag zu tun haben, irgendwie ein bisschen Abenteuer, fremde Kulturen, voll neue Eindrücke, richtig Abstand von allem und so weiter.

00:21:20: Und dann kann ich mich ja fragen, wie kann ich das eigentlich auf nachhaltige und gesunde Art und Weise auch verwirklichen.

00:21:26: Und Spoiler, es ist möglich.

00:21:30: Es gibt ja viele, viele Möglichkeiten, wie man auch Abenteuer und Abstand finden kann, ohne mit einem Flugzeug zu fliegen.

00:21:35: Aber es ist eine Umstellung und es ist ein Prozess.

00:21:38: Also und es wäre eben auch falsch zu sagen, ich vermisse das gar nicht.

00:21:42: Das stimmt nicht.

00:21:43: Ich würde voll gerne in Urlaub fliegen.

00:21:45: Aber ich stelle fest erstens, dass es leichter wird und zweitens, dass es dann noch viel leichter wird, wenn wir die Bedürfnisse wahrnehmen.

00:21:51: Und trotzdem bleibt es ein wellenartiges Schwanken.

00:21:55: Also eine Art von Selbstwirksamkeit im Falken, in dem man vielleicht auch trotzdem macht.

00:22:00: Also das ist ja auch eine bestimmte Hürde zu über.

00:22:04: und sich selbst vielleicht zu etwas zu bringen, was man dachte, was schwierig ist, hilft ja auch manchmal vielleicht schon.

00:22:09: Ja, das machen wir ja ehrlich gesagt als Erwachsene im Alltag dauern.

00:22:12: Also ein großer Teil unseres Tages besteht ja oft darin, dass wir Sachen machen, auf die wir eigentlich nur mäßig Lust haben.

00:22:18: Und wir können das aber.

00:22:20: Also das ist ja absolut möglich.

00:22:22: Und das heißt auch nicht, dass wir deswegen voll das schlechte Leben haben.

00:22:25: Also da würde ich mir auch irgendwie so ein etwas reifere Perspektive wünschen als egal, es muss immer weitergehen und so höher, schneller weiter.

00:22:36: Das finde ich da ein bisschen Komplexitätsredo.

00:22:38: reduzierend.

00:22:39: Ja,

00:22:40: absolut.

00:22:41: Vielleicht noch mal zurück zur Eingangsfrage.

00:22:43: Ich hatte dich gefragt, wie du persönlich damit umgehst, wenn diese Nachrichten auf dich einprasseln.

00:22:47: Aber jetzt ist es ja so ein weiteres Phänomen, was man persönlich erlebt, aber auch gesellschaftlich.

00:22:54: Ich glaube, es ist eher etwas wahrscheinlich, was auf einer Meter-Ebene, auf einer übergeordneten Ebene passiert, aber auch bei jemandem persönlich, wenn wirklich diese Prodikrisen deinen erreichen, medial und man dann zugeballert wird mit allen möglichen Meldungen.

00:23:07: dann ist es ja auch so, dass man anfängt, bestimmte Dinge zu priorisieren oder bestimmte Dinge in den Vordergrund zu drängen und dass man dann vergisst, dass da vorgelagert, wie du es vorhin so schön beschrieben hast, in der Kaskade eigentlich ganz andere Probleme liegen und die gehen platzlich in den Hintergrund.

00:23:23: Beispiel, aufgrund eines Krieges vergessen wir über den Klimawandel zu sprechen.

00:23:28: Ein fundamentales Problem, was uns alle betreffend, genau wie es ein Krieg ist.

00:23:32: Aber das eine zu gewichten und das andere gleich zu gewichten, gelingt nicht.

00:23:37: Warum fällt es uns so schwer langfristige Bedrohung im Blick zu behalten?

00:23:43: Spannende Frage.

00:23:44: und es ist so, dass ich mich seit einigen Jahren damit beschäftige und dass ich anfangs immer dachte, wenn man da... psychologischen Fuß in die Tür kriegt.

00:23:52: Das wäre doch eigentlich der Hebel zu allem möglich.

00:23:54: Dann hätten wir doch eigentlich, dann wären wir der Lösung schon einen ganz großen Schritt näher, wenn wir mal unsere Abwehr besser begreifen würden.

00:24:00: Und inzwischen bin ich da ein bisschen anderer Meinung, weil die menschliche Abwehr ist unendlich.

00:24:04: Also es ist ein Fass ohne Boden.

00:24:06: Da müssen wir uns nur mal irgendwie, können wir uns selber fragen, wie wir Sachen prokrastrinieren.

00:24:10: Zum Beispiel Fenster putzen, Darmkrebsvorsorge und so weiter.

00:24:14: Da finden wir unerschöpfliche Möglichkeiten an Sachen vorbeizuschauen.

00:24:18: Das heißt, ich glaube, es ist sinnvoll über die gängige Abwehr aufzuklären, damit wir darauf nicht reinfallen.

00:24:24: Und es ist gleichzeitig wichtig, die Handlungsmöglichkeiten zu präsentieren, weil die Forschung sagt, wenn wir die kennen, mit positiven Zukunftsbildern ist die Wahrscheinlichkeit größer.

00:24:31: Also ich tendiere jetzt eher zum Zweiten.

00:24:33: Aber jetzt noch Einsatz zur wichtigen Abwehr.

00:24:37: Eine Abwehrstrategie, die ich zum Beispiel zentral gerade wahrnehme, ist sowas wie Dooming, also dass wir glauben, Ganz ehrlich, es ist ja sowieso gehalten, da kriegen wir nicht mal hin.

00:24:50: Und das mit dem Klima ist ein kollektiv, ist ein globales Problem.

00:24:53: Das hat ja sogar Herr Merz noch vor Kurzem im Interview gesagt.

00:24:58: Da macht Deutschland ja nur zwei Prozent aus und so weiter.

00:25:01: Also das ist so eine typische Verzögerungstaktik, die uns vom Handeln abhalten kann.

00:25:07: Und es ist im übrigen sozialwissenschaftlich bestens aufgedeckt, dass das einfach ein Scheinargument ist.

00:25:12: Also es ist Teilwahr für bestimmte Bereiche, es ist wirklich zu spät.

00:25:15: PCC-Bericht sagt eben auch ganz deutlich, dass wir im entscheidenden Jahrzehnt leben, indem die unser Handeln von heute für hunderte von Jahren weiter wirkt.

00:25:23: Das heißt, es ist einfach fatal auf diese Art und Weise zu argumentieren und es ist wissenschaftlich überhaupt nicht zu halten.

00:25:29: Und ich finde, da können die Menschen, die das so ein bisschen auf dem Schirm haben, auch ruhig ein bisschen deutlicher in die Konfrontation gehen.

00:25:36: Ich würde mich gerne mal mit Herrn Merz darüber unterhalten.

00:25:41: Ja, ich habe die Vermutung, dass das viele wollen, wollen würden.

00:25:45: dieses Gespräch zu führen.

00:25:48: Du schreibst und sprichst auch viel darüber, wie wir eben psychisch, und du hast gerade auch Beispiele genannt, gesund durch ein Wandel kommen.

00:25:57: Am Ende ist es egal, wie er ausgeht, eine Art von Wandel oder egal, wie er sich entwickelt.

00:26:02: Jetzt ist ja die Frage, Wandel kann ja nicht.

00:26:05: Ich meine, es ist eine sehr deutsche Angewohnheit, erst mal Veränderung nicht allzu positiv zu betrachten, würde ich mal vermuten.

00:26:12: Jetzt ist das Leben aber, Veränderung und Veränderung sollte ja am besten nicht geprägt sein von diesem Krisenmodus, von dieser Angst, von dieser individuellen Gelehmtheit.

00:26:22: Wie kommt man jetzt individuell, aber vielleicht eben auch als Gesellschaft raus, aus diesem Krisendooming, um diesen Wandel etwas psychologisch gesünder zu gestalten, für sich selbst.

00:26:35: Okay, das ist eine große Frage, für die es viele Antworten gibt.

00:26:39: Als erstes gilt es aus meiner Sicht, Wandel zu normalisieren.

00:26:43: Also, dass wir feststellen, Veränderung, Transformation, böser Begriff findet sowieso immer statt.

00:26:48: Also, das ist gar nichts, was wir jetzt in dieser schwierigen Zeit problembehaftet anstoßen und dann wird alles ganz schwierig und so weiter.

00:26:55: Sondern es ist was, was sowieso immer zu, schon über die letzten, was weiß ich, schon immer wahrscheinlich, was sowieso stattfindet und was wir... ja auch können.

00:27:06: Also gerade als Erwachsene, wo wir in der Lage sind, unsere Gefühle halbwegs zu regulieren, stellen wir fest, Dinge verändern sich im Leben.

00:27:12: Unsere Kinder werden größer, wir selbst werden älter, das Leben wird beschwerlicher, körperlich und so weiter.

00:27:18: Und üblicherweise finden wir einen gesunden Umgang damit.

00:27:20: und das bedeutet nicht, dass wir psychisch die ganze Zeit mega angeschlagen durch die Welt rennen.

00:27:25: Also erstens Normalisierung.

00:27:27: Und was Ich wichtig finde, das passt auch noch ein bisschen zu der Frage davor, ist, dass wir uns klarmachen, dass es nicht nur ein deutsches Phänomen, sondern ein psychologisches Phänomen, es gibt den sogenannten Default-Effekt der Entscheidungsfindung.

00:27:42: Das bedeutet, wenn wir als Menschen vor komplexen Problemen und Herausforderungen stehen, neigen wir dazu, am liebsten erst mal alles so zu lassen, wie es ist.

00:27:50: Weil damit kennen wir uns nämlich aus, das ist das gewohnte Elend, da wissen wir, was die Vor- und Nachteile sind und so weiter.

00:27:57: Und das ist mit Blick auf die Polikrisen, Total fatal, weil wir total viele gute Lösungen kennen.

00:28:02: Wissenschaftlich ist das übrigens bestens erforscht in vielerlei Hinsicht, was es da für coole Szenarien gäbe.

00:28:08: Und es gilt aus meiner Sicht viel mehr über die Vorteile aufzuklären und zu sagen, ja, voll verständlich, dass du an dem alten Muster gerne hängen bleiben möchtest.

00:28:16: Aber Plan B wäre richtig cool.

00:28:18: Und ich würde vorschlagen, dass wir das mal ausprobieren, weil wir hätten da echt richtig viel zu gewinnen auch.

00:28:24: Ja, interessant.

00:28:26: Also ich mein... Es ist natürlich aber auch so, dass eine Vielzahl der Probleme nicht nur kaskadiert sind, sondern auch sehr komplex sind und nicht leicht zu verstehen und die Zusammenhänge nicht leicht zu verstehen und da dann ein positives oder ein hoffnungsvolles Bild von der Zukunft gar nicht so leicht ist.

00:28:45: Hast du eine Idee, wie man damit umgehen kann, gegen diese Unverständnis vorzugehen?

00:28:49: Ja, das macht mir Spaß, mit dir zu sprechen, Jonas, weil du nämlich praktisch ein bisschen sozusagen in der Muffelperspektive die ganzen Gegenargumente vorbringst.

00:28:58: Ich

00:28:58: bin der Devils Advocate.

00:29:00: Ja, absolut.

00:29:01: Und es mich dazu bringt, sozusagen dem etwas entgegenzuhalten.

00:29:04: Das mache ich aber gerne.

00:29:05: Weil das, was du gerade vorgestellt hast, ist im Grunde ein typisches Verzögerungsargument, nämlich, oh Gott, das Problem ist so komplex, das ist aber auch wirklich... musste ich eigentlich, wenn ich das angehen möchte, dann müsste ich eigentlich erst mal ganz viel lesen.

00:29:19: Ich kenne mich gar nicht genug aus.

00:29:20: Weil das, was ich studiert habe, ist ja Psychologie.

00:29:23: Da habe ich ja mit Klima, mit Ukraine und mit geopolitischen Fragen jetzt erst mal überhaupt nichts zu tun und so weiter.

00:29:29: So.

00:29:29: Und das ist natürlich auch wiederum teilbar.

00:29:32: Die Probleme sind komplex.

00:29:34: Wir dürfen nicht annehmen, dass wir das alles checken.

00:29:36: Aber gerade, wenn wir eine gute Ausbildung genossen haben, was in meinem Fall der Fall ist, und ich ein Grund Verständnis von der Problem-Situation habe, dann kann ich das auf jeden Fall in meinen Lebensalltag integrieren.

00:29:48: Und das wird dann leichter, wenn ich mir das nicht so vorstelle, dass ich praktisch das als zusätzliches Thema oben drauf packe, wo mein Leben eh schon mega anstrengend ist und dann noch irgendwie ein zusätzliches Thema oben drauf, oh Gott, Stress, sondern dass ich eher probiere, es zu integrieren in die Situation, in denen ich mich sowieso aufhalte, mit den Leuten, mit denen ich sowieso rumhänge und so weiter.

00:30:11: Das heißt, Zum Beispiel viele Menschen sind wirklich Experten für ihre Arbeitsplätze.

00:30:16: Die wissen genau, was dann nachhaltig oder nicht nachhaltig ist.

00:30:19: Die wissen genau, was bestimmte gesellschaftliche Prozesse durch ihre Arbeit begünstigt werden oder auch verschlechtert werden.

00:30:26: Und da hinzugucken und das mal anzugehen, wäre ein riesiger Hebel, der wirklich wirkmächtig ist.

00:30:32: Das heißt, wir haben Handlungsmöglichkeiten.

00:30:34: Ja, es ist komplex, aber es wäre ziemlich cool, weil die Zeit auch drängt, dass wir einfach mal anfangen.

00:30:39: Und darüber kriegen wir dann ja auch konkretes Hand ... Warnungswissen.

00:30:42: Man muss ehrlicherweise sagen, viele Sachen funktionieren auch nicht.

00:30:45: Bei mir ist es auch so, dass von acht Plänen sieben nicht aufgehen, aber man kann es ja zumindest mal ausprobieren.

00:30:51: Und dadurch lernt man ja auch dazu und stellt dann fest, nächstes Mal bin ich ein kleines bisschen schlauer und weiß, wie ich das noch ein bisschen cooler angehen kann.

00:30:58: Und auf diese Weise wappnen wir uns eben und werden resilient, weil es ist ein bisschen so wie bei anderen Problemen im Leben.

00:31:06: Das funktioniert zeitweise, dass wir die verdrängen und bei Seite schieben.

00:31:10: Also wie zum Beispiel viele Kennen das, die mal nahen Angehörigen oder so verloren haben.

00:31:15: Das funktioniert eine Weile, dass man die Trauer bei Seite schiebt und einfach weitermacht und so weiter.

00:31:20: Aber oftmals holt es einen irgendwie ein und dann kommen doch noch Momente, wo die Erinnerungen so wiederkommen oder so.

00:31:26: Und dann ploppt es hoch mit der Trauer.

00:31:28: Und so ähnlich ist es auch in der Verarbeitung der verschiedenen globalen Krisen, denen wir ausgesetzt sind.

00:31:34: Das heißt, es ist möglich und es fühlt sich oft mal jetzt auch spontan entlastend an, das beiseite zu schieben.

00:31:39: Aber resilient werden wir dadurch nicht, gar nicht.

00:31:43: Und es besteht zusätzlich die Gefahr, dass die Krisen sich eher verschlechtern, wenn wir uns nicht dem zuwenden.

00:31:49: Das ist in anderem psychologischen Themen nicht unbedingt der Fall.

00:31:52: Und wir sind einfach sicherer und besser gewappnet für die Zukunft, wenn wir das in unser Leben integrieren.

00:31:58: Das ist natürlich irgendwie bitter, aber es ist möglich und man kann sowas verarbeiten.

00:32:03: Mit ein bisschen Humor geht es noch leichter.

00:32:06: Ja.

00:32:08: Du sprichst jetzt in ein ganz entscheidendes Wort an Resilienz.

00:32:12: Ich bin da immer so ein bisschen zwiegespeit, weil ich habe das Gefühl, man benutzt es mittlerweile für alles und inflationär teilweise.

00:32:17: Ja, ich hasse das auch.

00:32:18: Ich habe das jetzt nur gesagt, weil viele Menschen das total mögen.

00:32:22: Ich bin froh, dass du es getan hast, weil ich wollte genau danach fragen.

00:32:25: Also, ein Schlüsselbegriff ist einfach Resilienz.

00:32:28: Und ich glaube, es macht wahrscheinlich auch Sinn, dass er so häufig benutzt wird, auch wenn er uns vielleicht nicht gefällt, weil er beschreibt natürlich ganz gut, worauf es hinausläuft.

00:32:36: Kannst du beschreiben, was Resilienz dann genau bedeuten würde in einer Zeit von multiplen Krisen und was während den Maßnahmen, um sie zu stärken?

00:32:44: Ich habe mich damit ein bisschen mehr auseinandergesetzt, weil ich nämlich dauernd zu irgendwelchen Resilienzveranstaltungen eingeladen werde und da immer anfangs voll die Megaabwehr hatte und das dann erstmal für mich selber reflektieren musste, wie das eigentlich kommt, dass ich da nicht so Bock drauf habe und ich weiß es inzwischen.

00:32:58: Es ist nämlich so, dass gesellschaftlich aktuell ein sehr individualisierter Resilienzbegriff vorherrschend ist.

00:33:06: sieht in etwa so aus.

00:33:08: Jonas, du hast Stress im Leben und so weiter.

00:33:10: Es geht dir irgendwie nicht gut.

00:33:11: Mach doch mal ein Yoga-Kurs.

00:33:14: Ich möchte jetzt überhaupt nicht Yoga-Kurse basten.

00:33:17: Das ist super, macht alle einen Yoga-Kurs und so weiter.

00:33:20: Aber es wird eben dem Problem nicht ausreichend gerecht, weil wir aus der Forschung wissen, dass die Resilienz von einzelnen immer abhängig ist von der Resilienz des Systems.

00:33:30: Das heißt, wenn du dich gleichzeitig, was weiß ich, in der Partnerschaft, in der Familie, in der Freundschaft, am Arbeitsplatz und so weiter in einem System aufhältst, was dich einfach immer, immer wieder runterzieht, dann hilft der beste Yoga-Kurs nicht.

00:33:44: einmal größer ausweiten, jetzt mit Blick auf die Polykrisen und können sagen, ja, wenn neben uns alles zusammenbricht, dann brauchen wir auch irgendwie keinen Yoga-Kurs mehr machen bzw.

00:33:53: es ist halt irgendwie begrenzt, dass wir uns da dann durch diese Art der Resilienzförderung anpassen können.

00:34:00: Deswegen gibt es inzwischen in der Psychologie das Vier-Felderschema der Resilienz und das sagt, vollständige Resilienz ist nur erreichbar, wenn wir individuelle Resilienzmechanismen kombinieren mit Kollektiven.

00:34:13: Das heißt, dass wir gucken, dass unsere Gemeinschaften unsere Institutionen resilient und gesund bleiben.

00:34:18: Nur so kann es funktionieren.

00:34:20: Und zweitens, dass wir den adaptiven Resilienzbegriff, das heißt, wie wir uns anpassen können an äußere, widrige Umstände, erweitern mit einem transformativen Resilienzbegriff.

00:34:31: Das heißt, wie wir individuell und kollektiv mitgestalten können.

00:34:34: Und so ergibt sich ein Vierfelder-Schema, also individuell, kollektiv, adaptiv, transformatorisch.

00:34:40: Und wir müssen alle vier Felder bedenken, um wirklich resilient zu sein.

00:34:44: So, und jetzt sind wir bei dem individuellen Handeln schon ganz weit vorne.

00:34:48: meisten von uns, das wird in der Sozialarbeit auch noch sehr oft vertreten, wenn meine Kinder Probleme haben und hier zum offenen Ohr an ihrer Schule gehen, da kann man dann irgendwie sagen, ich habe total Stress mit Latein-Vokabeln und dann hören die zu.

00:35:00: Dann ist an solchen Stellen auch oft immer noch so ein individueller Fokus.

00:35:04: Und jetzt weiten wir das aus und überlegen mal, was bedeutet das eigentlich kollektiv?

00:35:08: Wie können wir Schülerinnen da besser durchhelfen?

00:35:10: Wie können wir Menschen da besser durchhelfen, die unter Polikrisen leiden?

00:35:13: Wie können wir Transformationen gestalten, alle gemeinsam so, dass wir gesund da durchkommen als Gesellschaft?

00:35:18: Und da gibt es viele Vorschläge, Resilienz ist möglich, aber eben nicht nur mit Jogharkursen.

00:35:32: Und auf dieses Stichwort, kollektive Resilienz.

00:35:36: lohnt ein Blick nach Nairobi in Kenia zu Gladys Moiti.

00:35:41: Sie haben die Psychologin zu Beginn dieser Folge schon einmal gehört.

00:35:44: Resilienz zu stärken ist eine ihrer Hauptaufgaben bei Oasis Africa Wellness, ihrem Unternehmen, mit dem sie Arbeitnehmerinnen psychologisch unterstützt.

00:35:54: Moiti definiert Resilienz so.

00:35:59: Resilienz beschreibt die Fähigkeit, dass man unter Stress stehen kann.

00:36:02: man einem hohen Druck ausgesetzt ist.

00:36:04: Aber sobald der Stress nachlässt, ist man in der Lage, sich vollständig zu erholen.

00:36:09: Heute aber reicht diese Widerstandskraft oft nicht mehr aus.

00:36:13: Viele Menschen geraten aus dem Gleichgewicht, wenn sie mit unterschiedlichen Belastungen gleichzeitig konfrontiert sind und manche zerbrechen daran.

00:36:23: Bereits

00:36:24: zu Beginn hat Moeti beschrieben, wie das zum Beispiel ausgelöst durch den Klimawandel passieren kann.

00:36:30: Aber erklärt sie, Resilienz kann man trainieren.

00:36:36: Resilienz hat viel damit zu tun, welche sozialen Beziehungen man hat, wie man sie nutzt und wie verfügbar diese Beziehung und ihre positive Energie für dich ist.

00:36:47: Denn ein starkes soziales Netzwerk kann emotional auffangen, praktische Hilfe leisten, beraten und vieles mehr.

00:36:56: Und gleichzeitig sei aber genau das ein Problem, denn Diese starken sozialen Verbindungen schwinden immer mehr, gerade in westlichen Gesellschaften, sagt Moiti.

00:37:07: Sie beobachtet, große Herausforderung ist, dass immer mehr Menschen sich in Richtung Individualismus bewegen.

00:37:21: Nach dem Motto, ich komme allein klar.

00:37:23: Ich sage immer, me, myself, and I. Besonders westliche Gesellschaften sind stark vom Individualismus geprägt.

00:37:35: Meine Rechte, mein Raum.

00:37:37: Leider greift dieses Denken inzwischen auch in Afrika.

00:37:40: Dabei haben viele afrikanische Gesellschaften gerade durch Gemeinschaft überlebt.

00:37:45: Durch das, was man Ubuntu nennt.

00:37:50: Ubuntu oder Umuntu ist eine afrikanische Philosophie.

00:37:54: So beschreibt es Moiti.

00:38:03: Es geht um die Erkenntnis, dass mein Sein vom Sein der anderen abhängt.

00:38:08: Meine Gesundheit hängt von deiner Gesundheit ab.

00:38:11: Ich erkläre es gerne mit einem Bild.

00:38:13: Die Welt ist wie ein Spinnens.

00:38:15: Viele Fäden sind miteinander verbunden zu einem einzigen Ness, das zwischen Pflanzen und Stängeln gespannt ist.

00:38:22: In Afrika glauben wir, dass die ganze Welt so miteinander verbunden ist.

00:38:26: Berührt man einen Teil dieses Netzes, gerät das gesamte Netz in Bewegung.

00:38:47: Und um bei der Metapher zu bleiben, ein intaktes Spinnennetz kann eben förderlich für Resilienz und den Umgang mit Krisen sein.

00:38:56: Aber wie kann man dieses Netz stärken?

00:39:01: Zeit mit älteren, erfahreneren Menschen zu verbringen.

00:39:05: Genau das hat junge Menschen in Afrika widerstandsfähig gemacht.

00:39:09: Mit ihnen zusammenzusitzen, ihre Werte kennenzulernen, Fragen zu stellen.

00:39:13: Nicht davon auszugehen, dass junge Menschen alles wissen.

00:39:19: Aber, erzählt Moeti, auch vom Austausch unter gleichaltrigen Träum sie.

00:39:24: Und zwar... Ich träume von Begegnungsräumen, von Foren, in denen zum Beispiel junge Menschen aus Deutschland und junge Menschen aus Afrika zusammenkommen.

00:39:40: Räume für Gespräche, auch über Resilienz.

00:39:43: Und dann stellen wir einander Fragen.

00:39:45: Wie schafft ihr das?

00:39:47: Wie geht ihr mit Herausforderungen

00:39:48: um?

00:39:54: Und das sind natürlich nur zwei Beispiele, wie gesellschaftlicher Zusammenhalt gestärkt werden kann.

00:40:00: Darüber, wie das Gemeinschaftsgefühl in Deutschland bewertet und wie es gestärkt werden kann, habe ich auch mit Lea Dom gesprochen.

00:40:09: Also zurück zu ihr.

00:40:22: Ich frage mich dann so ein bisschen, haben wir es verlernt, uns in einem großen Kontext zu sehen?

00:40:28: Also sind wir nicht so ein bisschen entkoppelt auch von unserer Gemeinschaft?

00:40:31: Würdest du sagen, dass das so ist?

00:40:32: Ja.

00:40:33: Und die Einsamkeitsforschung bestätigt das, ne?

00:40:35: Also viele Menschen, gerade übrigens im jungen Erwachsenenalter, haben erhebliche Probleme mit Einsamkeit.

00:40:41: Und wir sind oftmals viel isolierter als das noch vor Jahrzehnten oder erst recht vor Jahrhunderten.

00:40:48: Der Fall war allein dadurch, dass wir vielleicht mehrfach im Leben umziehen.

00:40:51: Also meine Familie ist zum Beispiel auch überall verspielt.

00:40:54: Ich kann die gar nicht einfach zum Kaffee treffen, sondern das ist wirklich viel, viel schwieriger.

00:40:58: Und telefonieren ist irgendwie auch nur ein schlechter Ersatz und so weiter.

00:41:03: Und gleichzeitig existieren die Strukturen in den Orten, wo ich dann hinziehe, ja auch nicht automatisch.

00:41:08: Das heißt, Freunde des Kreise brauchen eine gewisse Zeit, um zu wachsen.

00:41:11: Und gerade als Erwachsene haben wir nicht mehr irgendwie dieses Setting wie in Schule oder Ausbildung oder Uni oder sonst wo, dass es sich so automatisch ergibt.

00:41:19: Sondern man muss eher wirklich aktiv was dafür tun.

00:41:25: Community Building, so heißt es auch oft in der Fachliteratur, ist im Grunde der Schlüssel in ganz vielerlei Hinsicht, dass wir uns wieder verbundener fühlen können miteinander, dass wir auch unterschiedliche Meinungen besser aushalten können, dass es sich nicht so sehr in Bubbles verläuft, sondern dass ich vielleicht auch mal hier zum Beispiel mit meiner Ü-Siebzig-Nachbarin spreche, die ganz andere Lebensthemen hat als ich, aber vielleicht kann ich auch was davon lernen und so.

00:41:50: Ja, und im Zweifel würde man ... verstehen, je mehr wir uns mit Menschen austauschen, die nicht aus unserem allerängsten Umfeld kommen, desto mehr verstehen wir auch, dass es andere Perspektiven geht.

00:41:58: Und dann würde man vielleicht auch eine Nachricht, die sich bezieht auf eine politische Krise.

00:42:03: sich mehr in diesem ganzen System sehen, also verstehen, dass das einen direkten Einfluss aufwählen hat und man darauf auch irgendwie einen Einfluss hat.

00:42:09: Stell ich mir zumindest vor, vielleicht ist es aber zu einfach gedacht.

00:42:12: Nee, ganz genau so ist es.

00:42:13: Also es gibt aus UK Forschung, die sich damit beschäftigt hat, wie kommen Menschen am besten zum Beispiel nach Extremwetterereignissen oder nach kollektiven Krisen, alle Art.

00:42:22: Klar, nach Katastrophen.

00:42:23: Und eine basale Weisheit, die daraus gekommen ist, war Know your neighbors, also kenne deine Nachbarn.

00:42:28: Die Leute, die in der Nachbarschaft eingebunden sind, kommen da besser durch.

00:42:32: mich im Zweifel dann auch eher meine Bohrmaschine leihen können oder irgendwie wissen, wo man jetzt Wasser bekommt und so weiter.

00:42:38: Und das ist ja was, was heutzutage echt auch irgendwie untergeht.

00:42:43: Also werde ich wohnen zum Beispiel in einem Haus mit mehreren Parteien.

00:42:46: Kenne ich da eigentlich alle Nachbarin wirklich?

00:42:47: Nö.

00:42:50: Die sind total nah dran.

00:42:51: Ich sehe die auch ziemlich oft im Treppenhaus, aber wirklich im Kontakt stehe ich eigentlich nicht.

00:42:56: Und das ist natürlich auch was, was uns psychologisch herausfordern kann, wenn wir auf Menschen treffen, die ganz unterschiedlich eingestellt sind als wir.

00:43:04: Gesundheitsberufe kennen das schon.

00:43:05: In den Praxen- und Kliniken laufen sowieso alle möglichen verschiedenen Leute.

00:43:12: durch.

00:43:13: Aber das ist was, was wir in Zeiten, wo es in den letzten Jahrzehnten viel um Hochspezialisierung ging, vielleicht auch ein bisschen verlernt haben.

00:43:21: Ja, interessant.

00:43:22: Kann ich auch, glaube ich, empfehlen, das Buch im Grunde gut von Ruth Köbrekmann, der sehr eindrücklich beschreibt, was passiert, wenn tatsächlich mal eine richtig schlimme Krise, ich glaube damals, was der Angriff der Deutschen in England passiert, dass die Nachbarn eine so krasse Resilienz entwickeln, weil sie untereinander anfangen.

00:43:37: füreinander einfach einzustehen.

00:43:39: Also das sind ja auch so Geschichten, dass in der ultimative Krise nur dann bewendbar ist, wenn man diesen kleinsten Kreis hat und wenn man den ausweitert auch auf seine Nachbarschaft, kann ich sehr empfehlen.

00:43:49: Interessant.

00:43:51: Ich würde gerne nochmal auf dich zu sprechen kommen.

00:43:53: Und zwar gibt es eine Rubrik bei uns, die Anstifter.

00:43:56: Die Anstifter.

00:44:09: Ich würde gerne mal von dir hören, was war für dich ausschlaggebend, dich zu engagieren, weil du bist Selbst in sehr vielen Initiativen aktiv hast du auch selbst schon gesagt.

00:44:20: Psychologist for Future beispielsweise.

00:44:22: Und mich würde interessieren, wie es dazu gekommen ist eigentlich.

00:44:26: Das war, zwei achtzehn, zwei neunzehn, als die Schulstreiks größer und größer wurden und Kriter Thünberg durch die Presse ging und so weiter.

00:44:33: Und das war eine Zeit, in der ich gerade mega gestresst war.

00:44:36: Ich hatte damals noch eine Praxis für Psychotherapie und ... hatte da privat einigen Trouble hinter mir und habe dann in der Praxis ein bisschen Stunden reduziert, weil ich dachte, ich muss mal ein bisschen runterkommen, um wieder besser klarzukommen im Leben und hatte also mehr Zeit.

00:44:50: Und diese Zeit habe ich genutzt, um zu lesen.

00:44:52: Und dann bin ich über diese Schulstreiks gestolpert.

00:44:56: Das war im Studium, hatte ich das irgendwie viel mehr auf dem Schirm mit Ökologie und so, aber das war danach echt verloren gegangen.

00:45:01: Und dann habe ich gedacht, ich muss das irgendwie nochmal checken.

00:45:04: Wie ist denn da jetzt eigentlich der Stand?

00:45:06: Wie schlimm ist das jetzt wirklich?

00:45:07: Und dann habe ich angefangen, mich da einzulesen.

00:45:09: dann konnte ich nicht mehr aufhören.

00:45:10: Und dann habe ich auch noch herausgefunden, dass diese ganzen Themen angefangen hat mit Luftverschmutzung, das war das erste, was ich gelesen habe, einen irren Effekt auf die psychische Gesundheit haben.

00:45:21: Und dann hatte ich so einen Unwirksamkeitsgefühl, dass ich gedacht habe, Alter, warum hänge ich in der Praxis und arbeite hier eins zu eins mit einzelnen Menschen, wenn wir doch wissen, dass zum Beispiel Luftverschmutzung, depressive und Angsterkrankungen massiv begünstigt auf einer viel höheren Skala.

00:45:37: Ich hatte das Gefühl, ich arbeite... gegen was an, was irgendwie so gar nicht funktioniert.

00:45:41: Und dann ist, glaube ich, mein Vorteil, dass ich mich ziemlich gut empören kann.

00:45:45: Und Empörung ist eine sehr handlungsleitende Emission.

00:45:48: Und so habe ich dann geguckt, ob es da nicht Kolleginnen gibt, die das ähnlich sehen.

00:45:52: Und so kam es dann zu der Gründung von Psychologist for Future.

00:45:55: Toller Satz, Empörung ist ein sehr handlungsleitendes Gefühl.

00:45:58: Das gefällt mir sehr gut.

00:46:00: Weil die Frage ist dann ja, wenn man diese Empörung hat, das können sicherlich viele sich mit den notifizieren.

00:46:06: Aber die Frage ist ja, Wie gelingt es mir jetzt, das umzuwandeln in eine Aktion, in eine Handlung?

00:46:12: Also, welche Rolle spielt vielleicht auch Engagement, das eigene Tun, das eigene Machen, um die psychische Gesundheit in Krisenzeiten zu pflegen, zu verbessern, zu stärken?

00:46:23: Also, ich möchte erst mal sagen, dass ... Es natürlich immer auch Grenzen gibt.

00:46:28: Also wir brauchen auch mal Erholung und wir brauchen auch Zeiten, in denen wir uns nicht mega engagieren.

00:46:33: Das brauche ich aus.

00:46:34: Sonst würde das überhaupt nicht funktionieren.

00:46:36: Also man muss bei Kräften bleiben, weil das einfach eine längere Geschichte ist.

00:46:39: Das ist wichtig.

00:46:40: Und ansonsten würde ich mir wünschen, dass ... Engagement grundsätzlich als Arbeit viel mehr anerkannt würde.

00:46:48: Das ist nämlich oft Arbeit.

00:46:49: Also das ist dann irgendwie doch noch abends ein Telefongespräch und so weiter und zu überlegen, was können wir jetzt als nächstes machen und so weiter.

00:46:56: Und da verdient man kein Geld mit.

00:46:58: Also ich bin tatsächlich auch finanziell schlechter gestellt, seitdem ich diese Praxis verkauft habe.

00:47:03: Das würde ich gut finden, wenn es dafür in irgendeiner Form ein mehr Würdigung gebe, Kollektiv.

00:47:12: So, und wie man anfangen kann, ich glaube, dafür ist es am sinnvollsten zu überlegen, was kann ich eigentlich gut und was mache ich eigentlich gerne?

00:47:19: Bei mir war es jetzt naheliegend mit Psychologie, weil das nun mal das ist, was ich kann.

00:47:24: Aber andere haben ja ganz andere Ressourcen.

00:47:26: Das heißt mal zu gucken, was sind eigentlich die Themen, auf die ich Lust habe im Leben, womit beschäftige ich mich gerne in meiner Freizeit und dadurch wird es ein bisschen leichter.

00:47:34: Also, dass wir es kombinieren mit Sachen, die wir sowieso gerne machen und gut können.

00:47:38: Und wenn ich ein Couchpotato bin und lieb abends einfach auf dem Sofa hänge und irgendwie durch Social Media scrolle, dann habe ich immer noch die Möglichkeit, bestimmte Beiträge zu teilen oder es zu lassen und so weiter und damit vielleicht die zu unterstützen, die da in irgendeiner Hinsicht aktiv werden oder noch viel cooler mal Kontakt aufzunehmen und zu fragen, ob die vielleicht ein bisschen Unterstützung mit Social Media Arbeit gebrauchen können.

00:48:02: Ist ja auch eine Arbeit und eine Engagement, was oft aus dem eigenen Wohnzimmer herausgeht.

00:48:07: Also die Möglichkeiten sind vielfältig.

00:48:09: Wir haben von den Zweikollegen ist for future, deswegen eine eigene Webzeit gemacht.

00:48:13: Das kannst du tun, um einfach ganz viele Handlungsmöglichkeiten vorzustellen.

00:48:17: Und wir hatten sogar Erfolg damit, das war auch wiederum ärrenamtliche Arbeit.

00:48:22: Die laufen nämlich zum Beispiel bei Ströa in Hamburg über diese digitalen Werbeplattformen in den UNS-Bahnen und so weiter.

00:48:29: Das heißt, um möglichst viele Menschen Möglichkeiten aufzuzeigen, weil wir wissen, dass Leute dann gesünder dadurch kommen.

00:48:34: Wenn wir Möglichkeiten kennen, können wir es viel besser verarbeiten.

00:48:37: Es ist ja schon so, dass am Ende des Tages Man ja einen Mittelweg finden muss.

00:48:43: Auf der einen Seite ist es so, man kann Krisen nicht individualisieren.

00:48:46: Das wurde oft genug versucht, auch schematisch und mit einem bestimmten Ziel zu sagen, wir müssen das individualisieren.

00:48:53: Der ökologische Fußabdruck ist ja das klassischste Beispiel davon.

00:48:56: Aber es muss ja einen Mittelweg geben.

00:48:58: Also man kann ja da nicht sagen, ja, aber es stimmt ja alles gar nicht.

00:49:00: Wir können es nicht individuell lösen und man muss ja irgendwie oder man möchte ja vielleicht auch in der Handlung kommen.

00:49:07: Beobachtest du da einen?

00:49:09: Oder kann man da beobachten, dass es das psychologischen Effekt hat, wenn man sich engagiert?

00:49:14: Trotz dieses Gefühlsach individuell kann ich ja nichts machen.

00:49:17: Ja, und zwar ist der Effekt ein bisschen tricky.

00:49:20: Und zwar wissen wir, dass Leute, die sich anfangen zu engagieren, oftmals erst mal durch eine Phase hin durchgehen, wo es eher mehr Stress macht.

00:49:28: Also erstens, weil es für viele obendrauf kommt, auf die Alltagsgestaltung und so weiter.

00:49:33: Und zweitens, weil wir inhaltlich dann ja vielleicht ein bisschen mehr in so schwierige Themen einsteigen.

00:49:37: Das fühlt sich dann auch nicht nur cool an.

00:49:39: Realisation quasi.

00:49:40: Ja, ganz genau.

00:49:41: Das heißt, Engagement ist auf der psychischen Ebene... oft verbunden mit erstmal so einem kleinen Dämpfer.

00:49:47: Aber dann, wenn es uns gelingt, das zu integrieren mit einer höheren Lebenszufriedenheit.

00:49:51: Sinnorientiertes Handeln macht uns insgesamt zufrieden.

00:49:55: Und das ist ja was, was viele Leute sich wünschen.

00:49:57: Und im Übrigen, wenn wir es gemeinsam mit anderen machen, hilft es auch gleichzeitig gegen Einsamkeit.

00:50:01: Also es ist auf jeden Fall empfehlenswert.

00:50:03: Ich habe richtig coole Freundinnen gefunden über dieses ganze Zeug.

00:50:08: Ja, ja.

00:50:09: Und ich stell mir vor, ich bin irgendwann vor einiger Zeit mal auf dieses Wort D-Realisation, weil ich gerade Realisation geschrieben gestoßen.

00:50:15: Also dieses Gefühl, zwar urteilen zu können, aber eigentlich nicht so richtig teil zu sein von seiner Umwelt oder von dem, was um ein herum passiert.

00:50:25: Manchmal hab ich das Gefühl, dass das ein gesellschaftliches Phänomen ist, wenn man sich bestimmte Krisen anguckt oder bestimmte Probleme zu sagen, ja, das hat zwar mit mir zu tun, aber ... Das hat irgendwie gar nichts mit dir zu tun.

00:50:33: Also, dass das so eine Entfremdung stattfindet mit der eigenen Umwelt.

00:50:37: Und ich kann mir vorstellen, dass so ein Engagement immer dazu führt, dass man von einer Derealisation, also einer Entkoppelung von seiner Umwelt direkt in gekoppelt ist mit dem, was man macht oder nicht.

00:50:47: Ja, ganz genau.

00:50:48: Das hast du schön formuliert.

00:50:50: Wir fühlen uns durch Engagement in der Regel verbundener mit unserem Umfeld und vielleicht auch demokratisch verbundener.

00:50:58: Da bin ich aber unsicher, wie da der Forschungsstand ist.

00:51:01: Und das, was du beschreibst, hat auch was zu tun mit dem Bystander-Effekt.

00:51:07: Das bedeutet, wenn ganz viele Menschen Zeugen von irgendwas schlimmen werden, ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass der Einzelne eingreift.

00:51:13: Und das haben wir ja bei den Polikrisen, genau dieses Phänomen.

00:51:15: Ganz, ganz, ganz viele.

00:51:17: Leute kriegen das mit.

00:51:18: Aber dadurch, dass es so viele mitkriegen, fühlen sie sich nicht als einzelne Person verantwortlich.

00:51:22: Und das ist psychologisch gut begründbar, aber gleichzeitig ein Problem.

00:51:26: Zumal der Ethikrat sagt, dass wir alle zuständig sind, die Leute, die das Problem gecheckt haben, stehen mit in der Verantwortung aktiv zu werden.

00:51:33: Da können wir die gar nicht auf irgendwo anders hin.

00:51:36: Was weiß ich, die Politik, die Wirtschaft, China, Indien, USA, sonst wo hin schieben, sondern es gilt praktisch

00:51:43: auf...

00:51:44: Es hat auch vielleicht was mit einer erwachsenen Perspektive zu tun anzuerkennen.

00:51:49: Mist, ich hatte es mir irgendwie anders vorgestellt, aber ich habe da jetzt diese Verantwortung.

00:51:54: Also mache ich es halt, weil dann fühle ich mich am Ende besser.

00:51:56: Das ist ein bisschen heldenhaftes Verhalten, auch wie ein Zahnarztbesuch.

00:52:00: Da hat man auch keine große Lust zu, aber hinterher ist man irgendwie doch ganz froh, dass man es mal gemacht hat.

00:52:05: Und es macht einfach total Sinn.

00:52:08: Ja, schönes Bild, das stimmt.

00:52:12: Jetzt ist es ja wirklich so, dass du dich dazu entschieden hast, eben damit zu beschäftigen, was psychologisch beispielsweise vor allem der Klimawandel mit uns macht und wie wir da etwas vielleicht verändern können.

00:52:25: Zum Abschluss habe ich eine Frage für dich aus der Kategorie Die Mutigen.

00:52:41: Und zwar würde ich jetzt sagen, du hast vorhin gesagt, dass Empörung dich in diese Position gebracht hat, dass du dich damit beschäftigt hast.

00:52:48: Empörung würde ich jetzt mal behaupten, braucht Mut, weil sonst wäre Empörung nicht Empörung, sondern sie wäre einfach nur Aufgabe.

00:52:56: Also ich höre halt auf, bringt ja nichts.

00:52:59: Also der Empörung ist ja immer noch der Wille unter oder vorgeschaltet, dass man etwas verändern möchte und dass man glaubt, dass man es verändern kann.

00:53:05: Und wenn man sich anschaut, was die Meldungen aktuell zur Klimakrise sind, dann kann man schon sagen, dass es da Mut braucht, auch dran zu bleiben.

00:53:13: Was gibt dir den Mut und die Hoffnung?

00:53:17: dass es morgen besser wird und dass die Krisen, die wir uns im Kopf für morgen schon ausmalen, eigentlich gar nichts werden.

00:53:22: Also, woher ziehst du den Mut?

00:53:27: Ich weiß gar nicht.

00:53:28: Also, ich bin voller Angst.

00:53:30: Ich bin wirklich voller Angst.

00:53:32: Und ich glaube, der Punkt ist, ich mach's trotzdem.

00:53:34: Und ich glaube, Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst, sondern dass wir's trotzdem machen.

00:53:39: Und das ist die Herausforderung.

00:53:42: Und vielleicht ist das dann sogar, unterm Strich sogar, doch ... Besondere Mut also gegen die eigenen Ängste hinweg sozusagen aktive.

00:53:50: Aber es ist schon ein Struggle.

00:53:52: Das muss man ehrlich auch sagen.

00:53:55: Ja, kannst du das näher beschreiben?

00:53:57: Was macht das mit dir?

00:53:58: Wie sieht das Struggle aus?

00:54:00: Ich hab zum Beispiel Vortragsangst und ich halte echt viele Vorträge und ich hab ich tuir irgendwie nicht.

00:54:05: Das heißt, mein Angsterleben passt sich nicht so richtig an.

00:54:08: Das heißt, ich hab's wirklich immer mal wieder, auch nicht jedes Mal, aber schon regelmäßig.

00:54:13: Und ich find's aber gleichzeitig von mir selbst irgendwie wichtig.

00:54:16: Ich denk, das, was ich so erzähle, hat irgendwie auch einen Wert und müsste in verschiedene Zielgruppen hinein.

00:54:21: Deswegen geh ich da hin und halte diesen Vortrag.

00:54:24: Und dann bin ich hinterher irgendwie erschöpft, aber auch zufrieden, weil ich denke, du hast es durchgezogen.

00:54:29: voll gut und so.

00:54:30: Und dann stellt sich so eine Erleichterung ein.

00:54:32: Aber in dem Moment bin ich schon ordentlich angespannt.

00:54:34: Ja, klar.

00:54:35: Verständlich

00:54:35: heraus.

00:54:36: Ich

00:54:36: glaube, dass Mut absolut mit Angst gleichzeitig vereinbar ist und dass sich vielleicht beides auch in gewisser Weise ausgleicht.

00:54:44: Okay.

00:54:45: Es ist eine absolute Verlierung, gute Perspektive.

00:54:49: Vielen Dank für den persönlichen Einblick zum Abschluss.

00:54:51: Vielen Dank für deine Einblick überhaupt.

00:54:53: Ganz interessant.

00:54:54: Ich wünsche dir viel Erfolg damit.

00:54:56: Hoffentlich auf bald.

00:54:57: Ganz vielen Dank fürs Gespräch.

00:54:59: Danke Jonas.

00:55:10: Das war eine weitere Folge von Die Anstifte.

00:55:13: Eine Welt vieler Wege.

00:55:15: Ein Podcast der Servicestelle für Stiftung und Philanthropie von Engagement Global.

00:55:19: Im Auftrag des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.

00:55:24: Kurz BMZ.

00:55:26: Produziert wird der Podcast vom Studio ZX.

00:55:28: Einem Unternehmen des Zeitverlags.

00:55:30: Mein Name ist Jonas Ross und ich sage vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:55:36: Sie haben Fragen oder wollen wissen, wie Sie sich einbringen können?

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00:55:45: Weitere Infos finden Sie auch in den Shownotes jeder Podcast-Folge.

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