Teil 7: Geld (mit Kai Koddenbrock von der Universität Bielefeld)

00:00:04: Die Anstifter.

00:00:06: Eine Welt,

00:00:07: viele Wege Ein Podcast von Engagement Global

00:00:11: und Studio

00:00:12: ZX.

00:00:21: Haben Sie schon mal von der Verde Island Passage gehört?

00:00:26: Nein?

00:00:26: It's actually at the heart of what is called the Coral Triangle.

00:00:42: Sie gilt als das Herzstück des sogenannten Coral Triangles, dem coralen Dreieck.

00:00:47: Rund um die Passage gibt es farbenprächtige coralen Riffe.

00:00:50: Die Strände sind unglaublich schön und wenn man die Gelegenheit hat dort zu tauchen oder sogar zu schnorcheln ist das wirklich

00:00:56: fantastisch.

00:01:04: Das hört sich geradezu paradiesisch an – und tatsächlich!

00:01:09: Über dreihundert korallen Arten sind in der Verde Island Passage zu Hause, genauso wie etwa sechzig Prozent aller Uferfischarten der Welt.

00:01:19: Die VIP wird aufgrund ihrer Atemvielfalt auch Amazonas der Ozeane genannt – aber dieser Biodiversitätshotspot ist bedroht!

00:01:30: Denn In Der Verde island passage ist der Ausbau von LNG Terminals geplant also die vermehrte Förderung von flüssigem Erdgas einem fossilen Energieträger.

00:01:42: An den Projekten beispielsweise von Shell und San Miguel Corporation wollen sich mehrere internationale Konzerne finanziell beteiligen.

00:01:50: Einer, der sich mit seiner Organisation dagegen einsetzt ist Jerry Arances.

00:01:58: Ich bin Jerry Arancis, der Zeitgeschäftsführer des

00:02:05: Center for Energy Ecology and Development.

00:02:08: Kurz CET ist eine, wie Aranzes sagt, Think-Do-Organisation.

00:02:14: Ein Thinktank also der Forschung betreibt aber auch was tut.

00:02:19: Zum Beispiel entwerfen sie Kampagnen oder machen praktische politische Arbeit.

00:02:24: Aranz es prangert den geplanten Gasausbau in der Verde Island Passage an.

00:02:29: Denn?

00:02:30: Imagine a climate vulnerable country.

00:02:35: Stellen Sie sich ein Land vor, das besonders vom Klimawandel betroffen ist und gleichzeitig den massiven Ausbau klimaschädlicher Gasinfrastruktur in Betrag zieht.

00:02:43: Und dass obwohl die VIP als einer der wichtigsten Hotspots für Biodiversität geht

00:02:48: –

00:02:48: nicht nur in den Philippinen sondern weltweit!

00:02:51: Das ist für uns alle wirklich

00:02:52: unglaublich.".

00:02:57: Aranzes sagt bedroht sei vom Gasausbau nicht nur die Natur, mit ihr Leben.

00:03:13: Die Menschen in den Küstengemeinden rund um die VIP leben von der Fischerei und den Meeresressourcen, sie sind von diesen Lebensgrundlagen abhängig.

00:03:28: Aber wer steckt eigentlich hinter dem geplanten Gasprojekt?

00:03:32: Ganz viel Geld und das ist bei fossilen Projekten weltweiter Fall kommt aus Europa von europäischen Banken, von europäischen Investoren.

00:03:43: Und europäischen Versicherern

00:03:44: auch.".

00:03:45: Das sagt Clara Butz.

00:03:47: sie ist Finanzcampanerin bei der Umwelt- und Menschenrechtsorganisation

00:03:52: Urgewalt

00:03:54: mit einem D aus Deutschland.

00:03:56: zusammen mit CIT versucht auch urgewalt den Gasausbau zu stoppen.

00:04:02: Wenn wir es schaffen, die Versicherung von einem Projekt zu stoppen.

00:04:05: Die Finanzierung von einem Projekt zu stopmen dann ist die Wahrscheinlichkeit dass das überhaupt noch irgendwie gebaut werden kann deutlich geringer.

00:04:15: Clara Butz von Urgewalt sagt solche Investitionen von europäischen oder amerikanischen Banken in klimaschädliche Projekte im globalen Süden seien kein Einzelfall.

00:04:26: Wir sehen das weltweit.

00:04:27: Es ist weltweit so.

00:04:30: Banken, europäische Banken US-amerikanischen Banken Japanische Bankengeld geben an Öl und Gaskonzerne

00:04:39: die

00:04:41: Umweltverstörungen Menschenrechtsverletzungen wo auch immer weltweit betreiben sei es Totalenergie in Mozambique oder Petrobras im Amazonas zum Beispiel.

00:04:55: Zudem zeigt das Projekt wie viel Macht Geld hat Und in dieser Folge schauen wir darauf nun grundsätzlicher.

00:05:04: Welche globalen Ungleich-Verhältnisse machen solche Projekte sichtbar?

00:05:09: Wie sieht das ökonomische Verhältnis zwischen globalem Süden und globalem Norden aus, wie unterschiedlich sind die finanziellen Kräfte – und wie unterschiedliche – die Macht des Geldes im globalen Norden und im Globalen Süden?

00:05:22: Und wie lässt sich das verändern?

00:05:29: Mit diesen und mehr Fragen beschäftigen Die Anstifter.

00:05:34: Eine Welt, viele Wege!

00:05:36: In diesem Podcast beleuchten wir weltweite Herausforderungen, erklären die globalen Zusammenhänge dahinter und zeigen Lösungen auf.

00:05:44: Wir sprechen dafür in jeder Folge mit Menschen, die sich genau für diese Lösung

00:05:48: einsetzen

00:05:49: – Expertinnen, Philanthropinnen StifterInnen Engagierte

00:05:53: und Aktivistinnen

00:05:55: Mit Anstiftern.

00:05:55: eben Mein Name ist Jonas Ross Und das ist Folge Eins der zweiten Staffel Geld.

00:06:12: Zusammengefasst kann man sagen, Wirtschaftsprojekte wie die Gasförderung in der World Day Island Passage – also Projekte im globalen Süden, die angestoßen oder finanziert werden von Organisationen und Unternehmen aus dem globalen Norden betreffen oft die Bevölkerung vor Ort.

00:06:29: Widersprechen ihren Interessen oder bedrohen die regionalen Ökosysteme.

00:06:33: Möglich ist das auch aufgrund eines extremen Ungleichgewichts!

00:06:38: Die Ressourcen sind in Regionen wie der World day Island Passages Die finanzielle Kraft, beispielsweise in Europa den USA oder Japan.

00:06:47: Wieso dieses Ungleichgewicht besteht?

00:06:50: Welche Folgen es hat und welche Rolle Privatwirtschaft und Staaten dabei spielen klären wir im Interview dieser Folge.

00:06:57: Neben Jerry Arancis und Clara Butz begrüßen wir auch in dieser Folge einen Interviewgast.

00:07:03: Ich spreche jetzt mit Kai Kodenbrock.

00:07:05: Koden Brock ist Professor für internationale Beziehung und politische Ökonomie an der Uni Bielefeld.

00:07:12: Er beschäftigt sich dort unter anderem mit globalen Machtverhältnissen, insbesondere im Globalen Süden.

00:07:18: Und genau die wollen wir uns gemeinsam mit ihm anschauen und verstehen.

00:07:23: Los geht's!

00:07:28: Kai ich freue mich sehr dass du da bist.

00:07:30: herzlich willkommen.

00:07:30: Danke für die Einladung.

00:07:31: Wir beginnen dieses Gespräch vielleicht mit einem persönlichen Impuls.

00:07:35: Wir fragen unsere Gäste gerne danach was sie dazu bewogen hat eigentlich sich in dem Themenfeld zu bewegen indem Sie heute unterwegs sind.

00:07:48: Der Anstoß Du beschäftigst dich mit politischer Ökonomie, mit internationalen Beziehungen aber eben vor allem auch mit Machtverhältnissen und Ungleichheit.

00:08:00: Wie kam es dazu?

00:08:01: Was war dein Anstoß?

00:08:04: Ich beschäftige mich seit mindestens meinem Zivilienst den ich in Südafrika gemacht habe vor fünfzehnzig Jahren mit Fragen globaler Ungleichkeit und wie mit ihnen umgegangen wird und wie sie zustande kommen.

00:08:16: Da hatte ich zunächst einen großen Traum für die UNO in New York zu arbeiten.

00:08:21: Knappenjahr gearbeitet habe festgestellt, dass ich mich nicht unbedingt in so einer großen internationalen Verwaltung sehe.

00:08:27: Ich habe mich dann dafür entschieden in die Wissenschaft zu gehen weil da die größere Freiheit besteht die Themen zu verfolgen und ihn wirklich auf den Grund zu gehen Und hab mich dann zunächst mit humanitärer Hilfe und Peacekeeping also zu sagen symptom orientiert im Umgang mit globalen Ungleichheiten gewidmet und mich dann stärker den globalen Geld- und Finanzbeziehungen wie sie dazu beitragen den globalen Süden auch daran zu hindern irgendwie aufzusteigen und einen größeren Anteil am Weltwohlstand zu erreichen.

00:08:57: Und wenn nämlich jetzt auch wieder ein bisschen Deutschland und Europa zu, wie wir in Deutschland unsere Beziehungen zum Rest der Welt gestalten in einer Welt die in der Krise ist auf verschiedenen Ebenen.

00:09:08: Also dahinter steht eine Motivation oder eine globale Ungleichheit zu verstehen, wie sie zustande kommt und vielleicht Ideen zu entwickeln wie man aus ihr herauskommt, über sie oder sie überwinden helfen kann.

00:09:22: Du verbindest damit natürlich wirklich die Themenbereiche, die wir in dieser Folge beleuchten wollen nämlich Geld zum einen das nicht nur ja sagen wir mal so das ist worauf sich unser Gesamtsystem irgendwie geeinigt hat als dass was uns verbindet wirtschaftlich auf eine Art gleichzeitig Geld auch als Ausdrucksform von extremer Ungleichheit.

00:09:43: und ich glaube es gibt unzählige Kritiken an Wachstumserzählung und daran, dass Geld und die Vermehrung von Reichtum oder von Vermögen oder von Wohlstand vielleicht keine vollständige Kennenzahl ist.

00:09:57: Aber um mal mit einer sagen wir mal Advokat aus Diaboli Position zu beginnen es ist ja so das wenn man sich anguckt welchen Einfluss oder welche Ungleichheit existiert auf der Welt also zumindest schonmal so ist, dass die Zahlen laut der Weltbank von den Armut lebenden Menschen sich weltweit seit.

00:10:17: Und da ist doch die Frage, ob das nicht ein Verdienst ist von moderner und globaler Handelsbeziehung.

00:10:24: Und auch letztlich vom Geld?

00:10:32: Ja ich denke es gibt da große Unterschiede wie man... weltweit passiert, so interpretiert.

00:10:38: Die einen sagen die Tatsache dass es weiterhin so viel Armut gibt und überhaupt so eine Form von Arbeit ist ein riesiges Problem was uns eigentlich dazu zwingend über den Kapitalismus hinauszudenken.

00:10:48: Die anderen sagen ja Kapitalismus is as good as it gets also sozusagen unsere einzige Option und natürlich gibt's auch innerhalb des Kapitalistungs Möglichkeiten den relativem Wohlstand von bestimmten Bevölkerungsgruppen zu erhöhen.

00:11:04: Aber so allgemein zu sagen, das ist in unserem, was den Wohlstand und die Vermögensverteilung und die Einkommensverteilungen weltweit betrifft.

00:11:11: In die richtige Richtung geht.

00:11:13: Das wäre jetzt zu einfach gesagt.

00:11:15: ein riesiger Faktor ist natürlich China, die es vermacht haben großen Teil ihrer Bevölkerung aus der Armut rauszuholen durch eine sehr, sehr erfolgreiche zunächst weitestens sozialistische, aber auch kapitalistische Politik.

00:11:31: Bei uns in Deutschland und Europa geht es ja eher in die andere Richtung, da wächst der Wohlstand der One Percent.

00:11:37: Und die Realloneinbußen der unteren fünfzig Prozent sind auch statistisch belegt.

00:11:42: also man muss da immer glaube ich situativ gucken.

00:11:44: worvorn ist abhängt ob Vermögens- und Einkommensverteilung in einem bestimmten Land gerade schlechter wird oder sich verbessert im Sinne von einer größeren sozialen Gleichheit.

00:11:57: Und das Geld ist natürlich einer der zentralen Elemente.

00:12:01: Das hast du ja auch angesprochen, um Wohlstand anzuhäufen.

00:12:05: Also ohne unterschiedliche Form von Geld und Kapital wäre es gar nicht so einfach!

00:12:11: so große Ungleichheitsbeziehungen zu schaffen, weil wenn wir in realen Gütern unseren Wohlstand horten müssten würde der möglicherweise verkommen alt werden.

00:12:22: Wenn es reale Gegenstände wären.

00:12:23: und Geld was häufig auch nur Zahlen in allen elektronischen Konten sind hat den riesigen Vorteil einfach nicht schlechtzuwerden und nicht zu verkommen und ermöglicht damit auch also eine Anhäufung von Einkommen erst.

00:12:37: Ja ist ein interessanter Gedanke.

00:12:39: Gleichzeitig würde ich doch aber sagen, gerade historisch gesehen sind selten diejenigen wie ein großer Einflussphäre haben.

00:12:46: Diejenigen oder vielleicht auch die andere unterdrücken diejenigen, die das meiste gut haben also die meisten Güter haben oder?

00:12:54: Also gibt es.

00:12:55: ist es denn tatsächlich so dass wenn man danach gehen würde die Machtverhältnisse ausgeglichener wären Wenn man nach den reinen Gütern gehen würde statt nach dem Geld?

00:13:03: also da sind nicht im römischen Reich beispielsweise Laker jetzt auch nicht in Italien alles an Gütern und an Gegenständen, die wertvoll waren für das taltägliche Leben.

00:13:14: Und trotzdem gab es eine extreme Ungleichheit im Vergleich zu den Regionen und einer extremen Unterdrückung teilweise in der Region, die theoretisch vielleicht mehr Güte hat aber vielleicht auch weniger Geld.

00:13:26: Naja, also ich glaube wir müssten zunächst mal überhaupt darüber sprechen was Geld ist.

00:13:30: Also da gibt es ja auch sehr sehr unterschiedliche Verständnisse.

00:13:33: Der VWL wird oft vorgeworfen dass sie keinen Begriff von Geld haben und so tun als existiere es nicht.

00:13:40: Das ist glaube ich ein bisschen überzeichnet weil viele VWl Positionen sich explizit mit dem Geld beschäftigen.

00:13:46: aber das ist eine seit Jahrhunderten umstrittene Kategorie und ich würde sagen es ist wichtig erst einmal zu verstehen.

00:13:52: Also wir haben einerseits Waren, die wir produzieren und andererseits haben wir Geld.

00:13:57: Und wir tauschen sie gegeneinander ein.

00:14:00: Und Geld wird gleichzeitig aber geschaffen und geschöpft im aktuellen Geldsystem einfach in dem Zentralbanken und auch private Banken Kredite vergeben Geld aus dem Nichts schaffen und dann zirkuliert dieses Geld.

00:14:17: Und wird benutzt, um real geschaffene Produkte einzulösen also wie so ein Anspruch auf gesellschaftlich produzierte Gegenstände oder gesellschaft produzierten Wert, den wir mit unserem Geldschein in der Tasche durch die Gegend tragen oder mit unseren Zahlen aufm Konto.

00:14:33: Es gibt immer eine enge Beziehung zwischen der Welt, der Güter und Waren und dem des Geldes.

00:14:40: Und das Gerät dann in die Krise kommt dann zu Finanzkrisen wenn diese Ansprüche, diese Geldscheine oder auch Zahlen auf unseren Kontos umfassen.

00:14:50: Wenn sie auf eine zu extreme Weise angestiegen sind und nicht mehr in der Lage sind umgesetzt zu werden und eingelöst zu werden, dann entstehen Finanzkrise.

00:15:02: Das heißt es ist gibt immer so eine Tendenz des Geld- und Finanzsystems, sich von der realen Wirtschaft zu lösen.

00:15:09: Und zu versuchen, über Hebelwirkungen immer mehr zu werden und währenddessen Gewinne zu kreieren, in dem mit diesen Ansprüchen auch gehandelt wird und da Zinsen für eingetrieben oder Spekulation betrieben werden.

00:15:22: Aber irgendwann kommt die reale Produktionswelt zurück und damit auch die Welt der Arbeit der Menschen, die das erschaffen.

00:15:29: Dann werden diese großen Wolken an Ansprüchend aufgelöst Und der Prozess geht wieder von vorne los.

00:15:36: Also, es gibt so ein ständiges Hin und Her zwischen Produktionswelt- und Geldsphäre.

00:15:43: Diese historische Frage die du aufhörst da finde ich Giovanni Aridis arbeiten sehr interessant.

00:15:48: Das ist ein Buch The Long Twentieth Century.

00:15:52: Der zeigt das Hegemonie Phasen Genua Holland, das britische Empire Die USA und jetzt möglicherweise China ... ungefähr hundert Jahre gebraucht haben.

00:16:04: Und gegen Ende dieser Hegemoniefasen gab es immer große Finanzkrisen, weil... ... aus diesen Hegemony-Fasen heraus etwas verzweifelt versucht wurde,... ... über das Finanzsystem noch irgendwie produktive Anlagemöglichkeiten zu finden und Profite zu

00:16:18: machen."

00:16:19: das aber immer am Ende dann in Krisen gemündet hat, die den Abstieg der Hegemonialmacht befeuert haben.

00:16:27: Dass wir jetzt gerade in einer Phase immer stärker werden nach Finanzkrisen sind ist möglicherweise auch ein Indikator dafür, dass die US-Hegemonie dabei ist überzugehen.

00:16:36: eine baldige chinesische Dominanz über die Weltwirtschaft.

00:16:40: Superinteressanter Pro Siemer Exkurs muss man sagen zu Beginn.

00:16:45: Aber es sind ganz viele wichtige Aspekte, die wir auf jeden Fall später nochmal kommen werden.

00:16:49: Gerade finde ich interessant dabei das Verhältnis zwischen beim Geldschöpfen, was ist angesprochen?

00:16:54: Wenn Kredite entstehen, entsteht auch Vermögen.

00:16:57: Also das Vermögan des einen sind die Schulden des anderen im Zweifel oder andersherum.

00:17:02: Vermögend bewegt sich dann auch dahin wo Schulden entstehen müssen am Zweifeln.

00:17:07: Auf den Aspekt glaube ich, kommen wir später nochmal zurück.

00:17:09: aber lasst uns noch mal zurückkommen zu diesem Thema dass auf der einen Seite eben diese Armut nachgelassen hat, seit beispielsweise in den Neunzehnten.

00:17:18: Und

00:17:19: auf

00:17:19: derselben Seite aber die Einkommensschere zwischen den reichsten Ländern der Welt und den ärmsten Länder der Welt nach wie vor extrem hoch ist.

00:17:28: Woran – wenn man das so simple sagen kann – liegt es?

00:17:32: Das ist eine sehr, sehr wichtige und schwierige Frage.

00:17:36: Ich würde auf einer ganz banalen Ebene erst mal sagen dass Wirtschaft in der kapitalistischen Form nicht darauf ausgelegt ist, Fairness und gerechte Verteilung sicherzustellen.

00:17:53: Dass der Kapitalismus primär darauf ausgelegt ist Profite zu erzielen Profite machen wollen gezwungen sind immer mehr profite zu machen der wettbewerbsdruck ständig systemisch angelegt ist und der funktioniert nur erfolgreich wenn den angestellten arbeiterinnen arbeiten.

00:18:13: nie so viel bezahlt wird, dass es keine Profite mehr gibt.

00:18:17: Und auf dem globalen Masterp funktioniert das genau gleich.

00:18:20: also wir in Deutschland irgendwie die deutschen Unternehmen die bestimmte Inputs von Rohstoffen oder Ressourcen aus den Globalen Süden brauchen werden immer versuchen die möglichst billig zu kaufen.

00:18:28: Das heißt ein ständiger Machtkampf und Verteilungskampf darüber welcher Anteil der Werbschöpfung wo verbleibt.

00:18:35: Die Machtressourcen, die bestimmte Gesellschaften im globalen Süden haben sind einfach relativ geringer da sie arm sind und wenig Optionen haben woanders ihre Einkommen herzubekommen.

00:18:47: um in den Handelsbeziehungen, in den Kämpfen darüber wo sie jetzt ihre Produkte verkaufen und wie sie ihre Arbeitskraft verkaufen.

00:18:54: So erfolgreich zu sein dass die Arbeitgeber abstrakt gesprochen dazu zwingen können ihnen viel mehr zu bezahlen was dazu führen würde das hier weniger arm wären.

00:19:04: also die Möglichkeit von Senegalesischen Bauern zum Beispiel die ihre Exportprodukte in dem Fall werden es zum Beispiel Erdnüsse zehnmal so teuer zu verkaufen um dann ihr Einkommen Wochen Einkommen oder Monatseinkaufen zu verzehnfachen, sind extrem klein.

00:19:20: Das heißt die Ursache für geringe Einkommen und die Ursachen für große Armut ist auch darin zu suchen dass bestimmte Gesellschaften und bestimmte gesellschaftsschichten nicht in der Lage sind höhere Löhne und höhere Erträge für ihre Arbeit einzufordern und zu erzwingen.

00:19:40: also es geht immer um die Marktmacht die bestimmte Akteure im globalen oder auch im nationalen Maßstab haben, innehaben und da gibt es einfach sehr große Unterschiede welche Gewinne da möglich sind zu erzielen.

00:19:55: Das würde ich sagen ist auf der banalen Ebene einer der Gründe für globale Ungleichheit.

00:19:58: die Machtressourcen im Globalen Süden sind geringer.

00:20:00: Wonach das für mich klingt?

00:20:01: Und das ist für mich oder ist auch in diesem Podcast natürlich eine große Frage wenn man sich jetzt die Wirtschaftsbeziehung mit gerade dem globalen Süde anschaut dann Kann man ja sehen, dass die Wertschöpfungskötte die europäischen Wohlstand ermöglicht hat.

00:20:17: Sagen wir mal ausgehend vom wirklich extremen Kolonialismus in der frühen Neuzeitbeispielzeile immer darauf basiert das die Gewinne und der Profit eigentlich komplett bei dem kolonisierten Land liegt.

00:20:30: Das heißt Der mittelsmann eigentlichen Besitzer von bestimmten Gütern oder die Natives.

00:20:36: Die sind eigentlich nicht diejenigen, die daran in irgendeiner Form profitieren.

00:20:38: Nicht nur ungleichs sondern gar nicht also das Encomienda-System in Mittelamerika oder der grausame Sklavenhandel in Afrika oder auch die britische Herrschaft in Indien.

00:20:49: und du hast das Beispiel Südafrika als den persönlichen Vita genannt wo man ja sozusagen politischen Colonialismus bis in die Neunziger noch getragen hat und wahrscheinlich bis heute spürbar macht.

00:20:58: Und jetzt ist es zumindest sofern anders als dass bestimmte Länder, die Nachfolge- länder, die Nationen von diesen unterdrückten Völkern.

00:21:06: Von diesen kolonialisierten Völkers Teil dieses Handels sind.

00:21:10: aber dieses extreme Ungleichgewicht und die extreme Bewertung von Die Wertschöpfungskörte wo sie beginnt ist weniger wert Und wir versuchen es so günstig für möglich zu haben.

00:21:20: kann man hier interpretieren als eine fortsetzung von einem koloniale System mit dem unterschied das sozusagen ein staatlicher aktör dazwischen geschaltet wird.

00:21:29: jetzt im vergleich zur extremeren ausbeutung früher ist es so.

00:21:33: also würdest du sagen dass sich heutige wirtschaftsbeziehungen als fortsetzung von kolonialen strukturen verstehen müssen.

00:21:39: definitiv würde ich definitiv so sehen und ich finde auch sehr treffen wie du das mit dem dazfischengeschalteten start beschrieben hast.

00:21:46: denke das ist der größte substanzielle unterschied.

00:21:48: das ist da jetzt Eine gewisse Kontrolle gibt, eine gewissen Handlungsspielraum der klug und weniger klug ausgeübt werden kann.

00:21:57: Aber dass die strukturellen Faktoren sehr ähnlich bleiben.

00:21:59: Und da würde ich immer auch die relativ in Deutschland unbekannten Arbeiten von Uzza und Prabhat Patnaik empfehlen.

00:22:06: Sie ist Agrarökonomin in Neu-Deli und eher Makroökonomen in Neue Deli also in Indien diese Konzeption tropischen Güter haben und die ihre ganze Philosophie über den globalen Kapitalismus darauf aufbauen, dass es bestimmte Güter gibt in der Weltwirtschaft, die nur im globalen Süden existieren.

00:22:25: Und wir machen uns das gar nicht klar!

00:22:26: Das ist ja eigentlich ein riesiges Potenzial diese natürlichen Monopole auch zu nutzen, aber wir schaffen es unsere Weltwirtschaft so zu organisieren dass es einen ständigen Supply an Bananen gibt.

00:22:38: An bestimmten Bodenschätzen Rohstoffen, Koltarn Öl und so weiter obwohl das teilweise bei uns überhaupt nicht existiert.

00:22:48: Und uns kommt es so vor als sei das völlig unproblematisch und fair durchgeführt.

00:22:54: Faktisch lässt sich aber festhalten, dass die Staaten im globalen Süden ihr Potenzial höhere Anteile an dieser Wertschöpfung bei sich zu verhalten durch verschiedene Mechanismen, wie wir bestimmt nicht ausschöpfen.

00:23:09: Na, stellt dann... IVF spielt da eine Rolle.

00:23:13: Die ja kommen auch die Geldbeziehungen ins Spiel.

00:23:15: Also die Tatsache dass im globalen Süden immer wieder Schuldenkrisen entstehen wird bei uns ähnlich viel gegenüber den sogenannten faulen Griechen immer darauf zurückgeführt das sie einfach nicht also ist am Ende ne rassistische Konstitution nicht mit Geld umgehen können.

00:23:28: Aber die erste große globaler Süden-Schuldenkrise war eindeutig.

00:23:32: Daraus wurde losgelöst von der Zinserhöhung, die in den USA stattgefunden hat, weil Paul Volker, der Zentralbankpräsident Anfang der Achtziger ... die Macht der Gewerkschaften in den USA brechen wollte und den US-Dollar als Investitionskategorie attraktiver machen wollte, indem er die Zinsen im eigenen Land erhöht hat.

00:23:52: Was plötzlich dazu geführt hat dass die Schulden im globalen Süden, die in Dollar denominiert waren, in die Höhe gestiegen sind und sie viel mehr also teilweise fünfzig Prozent ihres jährlichen Budgets für Schuldendienst aufbringen mussten wofür sie nichts konnten?

00:24:06: Und man kann natürlich wenn man Schuldendiest betreiben muss keine langfristige Wirtschaftspolitik betreiben und diese Faktoren müssen einfach mit einbezogen werden, wenn man über die Ursachen globaler Ungleichheit nachdenkt.

00:24:19: Und auch über diese Konzeption wie ist unsere Weltwirtschaft wirklich gestaltet?

00:24:22: Ist es weiterhin eine koloniale Wirtschaft was du da ja gerade aufgeworfen hast?

00:24:27: Ich würde sagen die Tatsache dass außer China und teilweise Indien viele Staaten weiter in primär unverarbeitete Rohstoffe exportieren sehr stark darauf deutet, dass es klare koloniale Kontinuitäten gibt.

00:24:41: Ohne jetzt zu behaupten, dass da keinerlei Änderungen gab oder auch Spielräume aber die sind eben strukturell sehr stark bedingt und wir in Deutschland und Europa spielen auch keine wahnsinnig große Rolle dabei das möglicherweise überkommen zu helfen mit tun über so auf Augenhöhe und so.

00:24:59: aber faktisch wenn's hart auf hart kommt machen wir eine sehr klar an unseren eigenen Interessen orientierte Außenwirtschaftspolitik.

00:25:08: Da steckt wahnsinnig viel drin und ich finde gerade zwei Aspekte ganz wichtig, dabei das eine ist du hast am Anfang erklärt dieses Prinzip des Geldschöpfens und auch die Macht... Das ist natürlich ein Unterschied privatkapital und staatliches Kapital.

00:25:21: aber wenn wir darauf schauen wie es wirtschaftlich in Europa aussieht Die Staaten, die eine extrem hohe Verschuldung haben ja auch immer ein etwas weniger Spielraum.

00:25:31: Das hast du mir gerade auch gesagt.

00:25:32: wenn man ständig mit der Staatsverschuldungen sozusagen im Haushalt kämpft dann sind innerpolitische Veränderungen wahnsinnig schwer und Deutschland ist ja ein Beispiel dafür dass wir immer noch ein hohes Potenzial haben an Staatsverschildung dadurch eigentlich in der Lage sind politisch recht mobil zu sein.

00:25:47: in Anführungszeichen das heißt für mich steckt da drin das Geld, also staatliches Geld.

00:25:53: Das ist der eine Aspekt von dem finde ich was du genannt hast.

00:25:55: Eine ganz entscheidende Rolle spielt bei der Möglichkeit selbstbestimmt zu werden.

00:25:59: Also es entsteht so verstehe ich dich zumindest diese Abhängigkeit und gleichzeitig diese interne fehlende Mobilität politisch zu handeln um das zu verändern, um intern etwas zu ver ändern, um extern stärker aufzutreten.

00:26:14: Das grob zusammengefasst.

00:26:16: Verstehe ich dir richtig?

00:26:19: Also, wir leben im Kapitalismus.

00:26:21: Da geht es darum Geld zu verdienen und Geld zu investieren und am Ende investiert sind irgendwas und am ende soll dabei mehr Geld rauskommen.

00:26:29: das ist die grob zusammenfasst gefasst die ganz banale Formel.

00:26:33: das heißt um wirtschaftlich zu agieren brauchen wir irgendwie.

00:26:36: Geld müssen entweder einnehmen oder schöpfen Und dass auf eine klugeweise kombinieren ist ja auch nicht so bekannt.

00:26:45: Deutschland zum Beispiel in der Woche mehrere Milliarden an Staatsanleihen ausgibt, um seine eigenen Ausgaben zu finanzieren.

00:26:52: Wir denken als Line immer das ganze Geld, was wir ausgeben oder was Deutschland ausgibbt, aus Steuern generiert wird – das ist ja total falsch!

00:27:02: Das wird zwar dann irgendwann refinanziert durch die Steueren aber faktisch werden die laufenden Ausgabenden über Staatsanleihen bestritten.

00:27:11: Da weißt du, glaube ich auf einen sehr wichtigen Punkt hin.

00:27:14: Regierungen müssen in der Lage sein sich zu finanzieren.

00:27:16: nehmen sie Staatsanleihen ausgeben weil Sie eben nicht darauf warten können das Geld einzusammeln wie bei einem Verein.

00:27:22: wenn da die Limitbieder nicht zahlen dann ist tatsächlich kein Geld da.

00:27:26: aber ein Staat kann sich Geld holen indem er sich woanders Geld leidt im Tausch dafür den Staatsanleihen gibt und verspricht, die irgendwann zurückgezahlt zu zahlen.

00:27:36: Und die Banken, die diese kaufen, die glauben in Staaten das zu tun... ...und tun das eben bei Deutschland recht billig.

00:27:42: Während der Finanzriso kurz danach sogar mit negativen Zinsen.

00:27:45: Das heißt wir wurden sogar dafür bezahlt dass wir von denen Geld bekommen.

00:27:49: aber bei Staaten im globalen Süden ist es eben anders und die Zinssätze sind Wesentlich höher, das heißt wir müssen viel mehr bezahlen was den Staatshaushalt belastet und wenn es Finanzkrisen gibt dann wird auch sehr schnell Kapital aus diesen Ländern abgezogen.

00:28:03: Das heißt es gibt immer auch Diskussionen darüber ob Staaten im globalen Süden vielleicht eher relative Abkopplung betreiben sollten und sich nicht so abhängig machen sollten vom globalen Handel und vom globalem Kapital.

00:28:19: Und da geht es immer auch so ein bisschen, um eine gute Kombination aus einerseits den Weltmarkt nutzen und bestimmte Einnahmen zu generieren aber andererseits eben nicht zu sehr auszusetzen.

00:28:29: Also China zum Beispiel hat ja ganz klar auf billige Exporte gesetzt, andererseits aber seinen Finanzsektor... Absolut abgeschirmt.

00:28:38: Also es war nicht möglich auf dem chinesischen Finanzmarkt zu investieren oder Chinesische Aktien zu kaufen, oder Staatsanleihen zu kaufen und das ist natürlich von Malawi anders.

00:28:47: diese Optionen haben sie nicht.

00:28:49: aber um nicht ständig wieder in dieses Zirkel von Schuldentrisen zu kommen... ...ist die Idee der relativen Abkoppelung die zum Beispiel Samia Amin prominent immer vertreten hat schon auch für die heutige Zeit glaube ich eine wichtige Idee wo wir im globalen Norden dann nicht versuchen sollten, Regierungen die diesen Weg einschlagen daran zu hindern.

00:29:11: Was ja tendenziell aber immer tun werden weil wir auch wollen dass diese Exporte aus dem Globalen Süden so günstig sind und so weiter fließen.

00:29:18: das heißt wir wollen dass sie sich in den globalen Weltmarkt integrieren.

00:29:21: nur um das auch noch mal greifbar zu machen dieses Prinzip der Staatsanleihen was du vorhin beschrieben hast ist eigentlich ich leih mir Geld weil diejenigen die mit des Geldleihen darauf vertrauen dass meine Steuereinnahmen so groß sind dass ich ohnehin einfach So flüssig bin, um alles zu bezahlen.

00:29:37: Ja und wir haben eben global integrierten Finanzmarkt in Finanzkrisen oder Wirtschaftskrisen.

00:29:43: Da haben sich die Leute immer wieder gewundert dass mehr Leute noch an den US-Dollar oder den US Staatsanleihen investieren weil eigentlich sind die USA doch der Grund von der letzten Finanzkrise zumindest teilweise auch gewesen.

00:29:55: aber das macht natürlich total Sinn weil es sind alles zirkulierende Ansprüche und Wetten auf die Zukunft.

00:30:02: Das ist Geld, hatten wir ja vorhin kurz besprochen.

00:30:05: Und die Wahrscheinlichkeit ist natürlich am größten wenn der Hegemon und in dem Fall die USA... Wenn man Schulden aus diesem Land hat weil da die Wahrscheinlichkeit am größt ist dass es auch in der Lage sein wird das Geld irgendwann zurückzuzahlen.

00:30:17: Die USA haben eben nicht nur den tiefsten und größtem Finanzmarkt und die wichtigste Währung sondern auch die größte Ökonomie und natürlich auch den größten Einfluss außen- und sicherheitspolitisch.

00:30:27: Achthundert Militärbasen weltweit d. h. die dass der US-amerikanische Staat sagt, wir zahlen nicht zurück.

00:30:36: Wir machen einen Schuldeschnitt ist extrem klein und bei Deutschland ist das ähnlich.

00:30:42: Der eine Aspekt dieser postkolonialen Strukturen haben jetzt besprochen, dass diese staatliche Einfluss wäre.

00:30:47: Und das andere ist natürlich die Privatwirtschaft.

00:30:50: Jetzt kann man ja sagen durch die Industrialisierung, durch ein Wirtschaftssystem einen globalen Handel, sind die Privatakteure.

00:30:59: Die Privatwirtschaft ist ja eigentlich ein neuer Player.

00:31:02: also natürlich kann man auch sagen dass spanischer Kolonialismus oft privat finanziert war.

00:31:07: aber ich sage mal da sind immer diese spanischen auch das englische Königshaus.

00:31:10: Also dieses staatliche Macht, diese vor-nationalen staatliche macht ist ja immer der Profit Maximierer und diejenigen diese Profite bei sich organisieren.

00:31:21: Und mit dem Entstehen einer klassischen Privatwirtschaft, wie sie heute kennen gibt es ja eigentlich einen neuen Player nicht ganz losgelöst von diesen staatlichen Akteuren.

00:31:30: aber Wie ist es denn möglich dass diese privat wirtschaftliche Nakteure also beispielsweise europäische Konzerne und gleichzeitig auch Konzernen im globalen Süden oder Unternehmen im global in Süden Auch Teil eines postkondolialen Systems sind und auch Teil eines Postkolonialen Wirtschaftssystem so wie wir es gerade auf staatlicher eben beschrieben haben?

00:31:49: Ja, also ich glaube es ist erstmal wichtig zu sehen dass Staaten und Unternehmen immer aufeinander angewiesen sind.

00:31:55: Der Staat gewinnt seine Legitimität auch darüber das er bestimmtes Wirtschaftswachstum mit organisieren hilft, dass die Leute in Lohn- und Brot stehen.

00:32:05: Das kann er versuchen nur über staatliche Wirtschaft zu organisieren.

00:32:09: aber im Kapitalismus ist eben der Privatsektor da sehr gefragt.

00:32:12: dann gleichzeitig braucht der Staat die Einnahmen Abfall von Unternehmenssteuern und so weiter.

00:32:19: Und die Unternehmen brauchen Rechtssicherheit, die brauchen möglicherweise die Polizei – also das Rechtsystem wird ja staatlich organisiert – sie brauchen auch teilweise militärische Absicherung.

00:32:29: Die Ost-Indien-Kompanien in dem Kolonialismus waren dafür, also sowohl die französische als auch die holländische Ost-Indien-Companie waren dafür oder die britische Ostindienkompanie.

00:32:39: sehr eindrückliche Beispiele, weil die hatten eine staatliche Berechtigung ihre privaten Aktivitäten dort durchzuführen.

00:32:46: Da wurde so sehr schön deutlich dass es einfach auch immer zusammen geht.

00:32:50: und da würde ich sagen Unternehmen suchen ganz banal Absatzmärkte und billige Produktionsstätten.

00:32:58: Und es ist in ziemlich egal, wo das ist?

00:33:02: Wenn es die rechtlichen Möglichkeiten gibt und die Arbeitsarbeit am Geburt so stimmt, dann lassen sie sich eben da niedergründen, da Niederlassung, wo dass möglich ist.

00:33:12: Das ist jeweils dann die Frage des Staates, wo Sie sich niederlassen, welche Spielräume Sie ihn lassen was für Arbeitsschutzgesetze Sie ihn aufzwingen und wie viel Profite Sie ihn dadurch auch ermöglichen.

00:33:24: Also vereinfacht gesagt würde man sagen, man lebt auf Kosten des globalen Südens.

00:33:31: Ich würde jetzt nicht sagen auf Kosten und dem Rücken aber ich würde sagen das ist ein Großteil unseres Lebensstandards.

00:33:38: ohne die Arbeit von konkreten Menschen um die Ausbeutung der Natur Die Zerstörung bestimmter Lebensgrundlagen im Globalen Süden nicht möglich wäre.

00:33:50: natürlich Werden dadurch auch bestimmte Einkommen, also die Leute kriegen auch Arbeit durch diese Produktionsstätten.

00:33:57: Aber unser Lebensstandard ist auf jeden Fall nur dank des globalen Südens möglich.

00:34:02: Und das hast du jetzt in so einem Nebensatz noch gesagt?

00:34:05: Die Kosten belaufen sich ja nicht nur auf finanzielle Problematiken sondern Investitionen.

00:34:10: europäische Unternehmen, US-amerikanischen Unternehmen, auch inzwischen chinesischer Unternehmen sorgen ja auch für einen extrem Raubbau an der Natur Die mit dem eigenen Wirken erstmal nichts zu tun.

00:34:20: Also die Kosten, so verstehe ich dich müsste man theoretisch eigentlich auch mit einberechnen.

00:34:24: Ja definitiv!

00:34:25: Ich meine es gibt ja eine große Debatte gerade nicht nur über Reparation für den sogenannten Sklavenhandel sondern auch zu Klimareparationen.

00:34:33: also wir haben jetzt einfach über Jahrzehnte das Weltklima zerstört und die Kosten... Die unmittelbaren Konsequenzen werden eben in vielen Städten, die nah am Wasser gebaut sind im globalen Süden oder Wüstenbildungseffekte.

00:34:50: Direkte Konsequenten von dem Verlust von Biodiversität werden tendenziell im Globalen Süde getragen und fordern dafür zu Recht Reparation also eine wieder strukturelle Rat oder direkter finanzieller Art.

00:35:05: aber wir sind natürlich dazu nicht bereit.

00:35:09: Aber es gibt ja Da, das haben wir auch im Vorgespräch einmal kurz besprochen.

00:35:13: So eine Art von zwei Denkschulen wo ne Art von Verantwortung liegt.

00:35:17: also es gibt die wenn ich dich da richtig verstanden habe und korrigiere mich gleich sehr gerne die sagen naja also für die Umsetzung und für die Veränderung dieses Systems sind auch die Länder verantwortlich jetzt wenig verdienen aber viel leisten Aber sie kriegen's nicht hin ihr System gibts nicht her und es gibt Korruption beispielsweise Im globalen Süden der Prozentual wesentlich höher ist in den Systemen als beispielsweise im globalen Norden.

00:35:42: Und dadurch kriegt man es nicht hin, das heißt die Verantwortung liegt dann im Zweifel nicht bei der Privatwirtschaft.

00:35:47: und es gibt natürlich die andere Denkstudie, die sagt naja also wenn man andere Nationen, andere Menschen in eine Abhängigkeit bringt, dann ist natürlich derjenige der die Gehöhere Macht hat und der einen höhere Einfluss hat und dass mehr Geld hat auch dafür verantwortlich, dass alles funktioniert und dass es mit rechtem Dingen zugeht und dass sich auch etwas zum Positiven verändert für die Menschen, die diesen Reichtum ermöglichen.

00:36:08: Vielleicht Kannst du das nochmal ein bisschen aufschlüsseln, wie man und vielleicht auch mit dem Blick wie man das verändern kann.

00:36:15: Also wie es möglich ist?

00:36:16: Du hast jetzt ja gesagt dass Reparationen gefordert werden.

00:36:18: Ich behaupte mal die Wahrscheinlichkeit sind relativ gering, dass man da einfach sagt Ja total sehen wird totale einen machen wir auf jeden Fall Wie man da diese wie dieser bis zu einer Selbstermächtigung kommen kann und wie diese Verantwortlichkeiten da liegen.

00:36:32: Also ich denke nicht, dass die Regierung und die Gesellschaften in den globalen Süden darauf warten können.

00:36:37: Dass wir in Europa oder die USA sozusagen auf einmal altruistisch werden und ihnen einen größeren Anteil am Kuchen gewähren werden.

00:36:46: Das heißt es geht nur über Selbstorganisation.

00:36:49: Und da ist eben schade, dass solche Bewegungen oder Zusammenschlüsse wie das Non-aligned Movement was es ja gab.

00:36:56: zu fünftiger, sechziger, siebziger Jahr gab es ja auch im UN-Kontext den Versuch eine neue Weltwirtschaftsordnung mithilfe der UNO die da damals immer größer wurde.

00:37:05: Das heißt war so ein Ort wo Staatenst globalen Süden sind Eindruck hatten.

00:37:08: hier haben wir wirklich Macht ihr können gute Initiativen an den Staat bringen waren dann aber nicht in der Lage das dem Global Norden aufzuzwingen.

00:37:16: und da wird sehr viel davon abhängen.

00:37:19: Und wir haben natürlich da auch Teile und Herrschelstrategien angewendet.

00:37:23: also dass OPEC Kartell haben wir nicht verhindern können Wo ja Staaten wie Iran und Vereinigte Arabische, Saudi-Arabien, Venezuela usw.

00:37:33: organisiert sind?

00:37:35: Es wäre natürlich extrem vielversprechend das in unterschiedlichen anderen Exportprodukten auch versuchen zu organisieren.

00:37:43: aber da alle Gesellschaften im globalen Kapitalismus miteinander in Konkurrenz stehen Es ist wahnsinnig schwierig auch für Staaten im globalen Süden, sich zusammenzufinden.

00:37:54: Und da aus meiner Sicht wird sehr viel davon abhängen wie China sich jetzt verhält.

00:38:00: Aktuell deutet eigentlich alles darauf hin, dass sie trotz ihres Narrativs eine andere Außenpolitik machen und keine imperialistische Landnahme betreiben werden – weil Taiwan behauptetlich in der Bundesregierung gehört ja eh dazu!

00:38:15: Aber es deutet nichts darauf hin, dass die jetzt eine Form von internationaler Solidarität organisieren werden.

00:38:22: In der EU haben ja schon auch bestimmte Solidaritätsmechanismen etabliert.

00:38:26: also kann man ja schon sagen das Budget der EU was dann umverteilt wird auch nach Bedarf schon würde ich sagen aus so einer reformistischen Sicht ein sinnvoller Mechanismus ist.

00:38:37: gleichzeitig ist die EU natürlich Tendenziell darauf ausgerichtet, eher dem Privatsektor und den Top-One Percent sozusagen zu dienen.

00:38:48: Aber die Frage ist eigentlich wie können Beziehungen zwischen Gesellschaften organisiert werden unter gegebenen kapitalistischen Konkurrenzbedingungen, die der Breite der Bevölkerung zugutekommen?

00:39:02: Also echte internationalische Solidarität zu organisieren?

00:39:05: Und das geht glaube ich nur mit so einem Modell, dass man anfängt zwischen zwei drei vier Staaten das erst mal zu proben.

00:39:12: Bestimmt Schutzmechanismen zu etablieren die dann diese Kooperationsmechanismus nicht gleich wieder zerstören und dann zu gucken ob man das möglicherweise vergrößern und verbreitern kann.

00:39:23: Die Strategie, ich meine Westafrika zum Beispiel gibt es ja gerade die Allianz westafrikanischer Staaten.

00:39:28: Die die französische Armee rausgeschmissen haben.

00:39:31: Da wird jetzt darüber nachgedacht auch gemeinsame Budgets zu erstellen und die Ökonomien so ein bisschen zu interagieren.

00:39:37: inwiefern das aber der Breite der Bevölkerung zugutekommt wird noch zu sehen sein.

00:39:44: Huber hat jetzt auch mit Venezuela lange ein Deal gehabt, Doktor.

00:39:49: Also dieses exzellente Gesundheitssystem hat.

00:39:52: also die Ärztinnen und Ärzte aus Kuba wurden nach Venezuela gesendet dafür haben sie billiges Öl bekommen.

00:39:56: es gibt da so Beispiele aber Die die Konkurrenzbeziehungen brechen eben auch Kooperationsmechanismen im globalen Süden.

00:40:07: das Genick Aber da müsste es definitiv hingehen

00:40:10: Ja ist ja interessant die OPEC steht jetzt ja auch gerade extrem unter Druck.

00:40:14: Aber es ist ja ganz spannend zu sehen, also letztlich scheitert so eine Kartellbildung beispielsweise dann daran dass die Bedürfnisse von Venezuela einfach andere sind als die von den Vereinigten Arabischen Emiraten ganz simpel gesagt und die politischen Interesse andere sind.

00:40:30: was ich daran interessant finde ist irgendwie... Ich bin ein ganz anderes Beispiel.

00:40:33: aber in Bolivia gibt's ja beispielsweise die Mine von Potosi Die Silbermine Fünfhundert Jahren Millionen von Opfer gefordert hat, Indigenerbevölkerung.

00:40:44: Slaven mittlerweile auch immer noch unter ziemlich wilden Bedingungen werden da Menschen in den Berg

00:40:48: geschickt.".

00:40:49: Und früher war der Anteil, dass Silber aus dieser Mine am Gesamtsilber auf der Welt-Zone ausgemacht hat so gigantisch, ich glaube es hat sogar zu einer Silberinflation geführt und natürlich mit der Industrialisierung hatten sich neue Quellen erschlossen und heutzutage wird irgendwie auf der ganzen Welt Silber gefördert.

00:41:06: aber diese Mine zeigt ja Es gibt Orte in diesem Fall im Bolivien, die so essentiell sind für die Förderung von Rohstoffen, die die ganze Welt braucht.

00:41:15: Und da frage ich mich einfach mit diese Erkennen und potossiere jetzt nur als Beispiel für ganz viele Silberquellen mittlerweile, wie es auf der Welt gibt aber das ist eben einer der ersten, die es in diesem unfassbaren Umfang gemacht hat.

00:41:27: Wie kann es sein dass es keine Interessenversammlung gibt?

00:41:29: Von beispielsweise den Ländern, wo Silber extrem viel vorkommt und was auch gebraucht

00:41:35: wird?

00:41:36: Ich weiß nicht genau, ob Potosie jetzt, also historisch war es natürlich die bekannteste Mine.

00:41:43: Also klassisch funktioniert das ja so dass ihr könnt jetzt keine höheren Preise für silver benutzen weil sonst kaufen wir es woanders.

00:41:51: und ich habe mich bei Südafrika so ein bisschen angeschaut historisch da wurden ja auch Diamantenmine und Goldmine entdeckt.

00:41:58: Sobald man nicht der einzige ist der diese Güter anbietet ist es immer möglich bestimmte Preise auch zu erzwingen.

00:42:08: Aber bei Bolivien zum Beispiel, da wurde wenig drüber berichtet aber soweit ich weiß würde da auch die Gasproduktion verstaatlicht als damals Ebo Morales an die Macht kam.

00:42:19: und gleichzeitig ist Bolivia natürlich ein Land wo ständige Cous stattfinden und es sind ganz klare Spaltungen gibt zwischen eher indigenen verankerten Parteien und politischen Führerinnen sagen wir mal der Mittel- oder Oberklasse zugewandten, die dann auch oft irgendwie Richtung USA orientiert war und ist.

00:42:41: Es gab auf dem afrikanischen Kontinenten – da habe ich mich selber stärker mit beschäftigt – reihenweise eher progressive Führerinnen und Führers, von der Macht geputscht wurden und oder umgebracht worden.

00:42:54: Also Lumumba im Kongo, einer der bekanntesten von CIA-und belgischem Geheimdienst umgebracht weil er angeblich sich ins sowjetische Camp bewegt hat.

00:43:03: Sylvanus Olympia und Togo der ehemaligen Kolonie wurde umgebraucht als ich selber in Togo war.

00:43:09: Zwei Tausend vier wurde glaube ich eher DEMA nach dreißig Jahren zum X-Tenmal mitgefälschten Wahlen wiedergewählt und Schlag Chirac der damals an der Macht war sogar vor Verkündigung der Ergebnis ist schon ihm gratuliert, dass er jetzt wieder Präsident ist.

00:43:26: Natürlich ist das nicht immer aufgrund von Einmischung von Außen alles zu erklären aber da spielt es schon eine sehr große Rolle.

00:43:35: die Destabilisierung von außen können wir nicht einfach immer vernachlässigen dann strukturellen Zwingen wie unsere kapitalistische Weltwirtschaft auch eben für diese Handelsbeziehung bedeutet und dann gleichzeitig aber auch die Schwierigkeit Allianzen zu organisieren oder auch innerhalb der Gesellschaft, dass zum Beispiel die Silberproduktion so organisiert wird, dass sie der breiten Bevölkerung zugutekommen.

00:44:02: Also Botswana zum Beispiel die ja sehr wichtige Diamantenproduktion haben und da auch einen großen Anteil haben, die haben das ja relativ gut geschafft.

00:44:10: Die gelten ja auch als ein Land aus irgendwelchen Gründen.

00:44:14: diesen Zusammenhang Kontrolle über ein sehr wichtiges Gut, was gleichzeitig aber auch für den Export ist und jetzt nicht so wahnsinnig industrialisiert ist.

00:44:23: Aber trotzdem sehr viel Profite abwirft weil es ein Luxus gut ist dass die Gewinne daraus so verteilt wurden das sie der Großteil der Bevölkerung zugutekommen war.

00:44:31: Es gibt schon diese Beispiele Über die hört man dann aber immer relativ wenig.

00:44:38: Ich löse es mal von einem Beispiel.

00:44:40: produzieren würde ich allgemein sagen Vielleicht, wie gesagt braucht es da noch mal eine Definition von dir was genau ungleicher Handel ist.

00:44:48: Aber letztlich beruht ja auch das Ungleichgewicht darauf dass wir eigentlich in einem Wirtschafts- und einem Geld und einem Finanzsystem leben indem die Position schon ist Dass der reine Verkauf von Rohstoffen Und die Arbeit die dafür gebraucht wird im Prinzip weniger wert ist als Die Verarbeitung dieser Rohstoffe die dann meistens im globalen Nordstadt findet.

00:45:10: so ganz vereinfacht runtergebrochen verstehe ich dieses Prinzip von ungleicher Handel.

00:45:15: Das heißt ja, dass die Frage nach finanzieller Ungleichheit, wirtschaftlicher Ungleichkeit auch verknüpft ist mit der Frage von Arbeit und dem Wert von Arbeit aber welche... Also gibt es da eine Tendenz zur Änderung gerade in Zeiten in denen wir erleben das Rohstoffknappheit zu globalen Krisen führen kann?

00:45:35: Wie präsent ist das Prinzip des ungleichen Handels aus deiner Sicht?

00:45:40: Und erklär's vielleicht noch mal!

00:45:41: Mit besseren Worten als ich.

00:45:43: Ja, das ist ein sehr schwieriges Thema weil es sehr umstritten ist ob das überhaupt existiert.

00:45:48: der ungleiche Handel?

00:45:49: Weil... Es wird in so einer klassischen Perspektive im Moment des Tausches werden Dinge miteinander getauscht die gleich viel wert sind sonst würden sie nicht getausht.

00:46:03: und diese Idee dass der Preis den einen gut hat Der richtige Preis ist, weil Angebot und Nachfrage einfach automatisch zu einem fairen Preis führen.

00:46:15: Ist was ganz anderes als über Wert nachzudenken?

00:46:18: Weil wert ist nicht notwendig aber das gleiche wie preis.

00:46:21: Also Preis ist ja eindeutig kommt der Zustand über Machtverhältnisse.

00:46:25: also welchen preis ist jemand in der Lage durchzusetzen... ...und der Wert einer Sache?

00:46:32: da gibt es unterschiedliche Schulen.

00:46:33: also die Marxistische Schule sagt über die Arbeit die in einen Gegenstand bei seiner Erstellung geschaffen ist, können wir erst über den Wert sprechen.

00:46:42: Jetzt nicht ganz konkret wie viel Zeit das gedauert hat sondern die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist natürlich ein sehr schwieriges Konzept aber so was im Durchschnitt dafür nötig ist.

00:46:53: Soviel ist das wert und dann sind schwierige Fragen zu beantworten wie man es überhaupt messen kann.

00:47:01: Aber in einem normalen Leben abstrahieren vom Wert.

00:47:05: Wir reden eigentlich nur über den Preis also einfach Wie kommt das über Angebot und Nachfrage zustande?

00:47:10: Und stellen uns die Frage gar nicht, ob es vielleicht eigentlich mehr Wert sein müsste.

00:47:14: Weil da zum Beispiel in der Mine zu arbeiten ist extrem gefährlich sehr aufwendigst Dauerzeit.

00:47:22: Der Wert ist also sozusagen was auch qualitativ bestimmt werden müsste.

00:47:26: so diese Fragen stellen wir uns nicht weil irgendwie diese Machtverhältnisse darüber bestimmen welche Preise erzielt werden können uns im globalen Norden einfach in die Lage versetzen von dieser Frage von Wert und ist eigentlich das, was da dahinter steht nicht noch ein bisschen viel mehr.

00:47:45: Und die Menschen, die es geschafft haben davon zu abstrahieren weil einfach so unsere Gesellschaft organisiert ist Wir merken es ist dann, dass das eben nicht mehr geschmeidig unsere Handelsbeziehung funktionieren.

00:47:59: Wenn plötzlich die Preise steigen – also jetzt wir haben's ja bei Öl und Gas gesehen – wenn durch bestimmte Krisensituationen dieser Fluss an Gütern aus dem globalalen Süden nicht mehr selbstverständlich funktionieren fällt uns plötzlich auf, dass wir uns völlig abhängig gemacht haben von diesen Tropical Goods wie die Partnerix S bezeichnen.

00:48:19: Dann werden Beziehungen total politisiert und wir merken, dass wir uns absichern müssen.

00:48:26: Dass wir unsere Abhängigkeitsbeziehung reduzieren müssten das vielleicht auch selber wieder unserer Energie herstellen sollen aber dass wir führen jetzt zum Beispiel auch keinen Debatte darüber dass wir jetzt möglichst schnell eine abkehr von fossiler energie organisieren Müssten.

00:48:41: so Eine bewusste entscheidung dafür was wir als gesellschaft selber herstellen wollen und was wir über den weltmarkt organisieren wollen wäre wichtig zu führen, auch aus einer Perspektive des produktiven Umgangs mit der Klimakrise.

00:48:57: Ich finde das super spannende Aspekt, den du da reinbringst, dass dieser auch diesen Unterschied zwischen Wert und Preis – weil unabhängig davon ob man den Handel als ungleich bewertet oder nicht ist es natürlich so, dass es in manchen Leuten kann, egal wo man hinkommt Dinge unterschiedlich bewertete werden im Wert für sich selbst, die Gesellschaft, sein Dorf, sein Land, seinen Alltag wie auch immer Und dass man da natürlich eine Art von Grenze und dann Ungleichheit stößt einfach durch.

00:49:24: Ja, also das klingt bescheuert aber in der Art von hegemonieller Wahrnehmung von Wert.

00:49:29: Also wenn wir als die Mächtigerin etwas wahrnehmen als wertvoll, dann zwingt ein System, ein finanzielles System, mein Geldsystem ja auch alle anderen eigentlich dazu ist als wertful oder nicht wertvoll zu sehen.

00:49:42: Also so fühlte sich das an.

00:49:46: Es ist interessant was für ein unglaublicher Was für eine Dimension dahinter steht, wenn man Wert und Preis mal auch in seiner Bedeutung voneinander trennt.

00:49:55: Nicht nur im Alltag sozusagen.

00:50:21: Artenreichsten Meeresengen dieser Welt oder Meerespassagen und dort leben über tausend siebenhundert unterschiedliche Fischarten, Korallenarten und ja sechzig Prozent aller Küstenfischarten zum Beispiel.

00:50:40: Und wahnsinnig viele Menschen sind eben auch von diesem Artenreichtum abhängig weil es praktisch deren Lebensgrundlage sichert.

00:50:48: Wie bereits vorgestellt, unterstützt Urgewalt die Philippinische Organisation SEED und weitere dabei den geplanten Gasausbau dort zu stoppen.

00:50:57: Und?

00:50:58: Die Projektpartner haben mit ihrem Einsatz schon Erfolge erzielt.

00:51:02: In Folge des Drucks, denen die NGOs ausgeübt haben zogen einige Banken ihre Investition zurück.

00:51:09: Dennoch sagt Jerry Aranzis von SEED It's a continuing saga for the VIP.

00:51:21: Es ist eine andauernde und immer wieder aufkommende Geschichte.

00:51:24: Aber im Moment gibt es zumindest eine vorübergehende Pause, deshalb drängen viele der Gemeinden und Aktivistinnen auch die Wissenschaft und regionale PolitikerInnen nun auf den langfristigen Schutz der VIP.

00:51:37: Sie drängen auf die Verabschiedung eines Gesetzes, dass das Gebiet in ein bestehendes Schutzsystem integriert genannt E-Nine Pass.

00:51:44: Das ist derzeit das Hauptanliegen zusammen mit einem starken Fokus auf den Ausbau von erneuerbaren

00:51:49: Energien.".

00:51:54: Aus den Gesprächen mit Banken gerichtet Putz.

00:51:57: Einige europäische Banken oder vor allem auch Vermögensverwalter haben gesagt sie werden keine Projekte dort finanzieren oder haben sogar ihre Positionen in zum Beispiel das San Miguel Corporation, also diesen großen Konzern, der das alles vorantreibt verkauft.

00:52:15: Zum Beispiel?

00:52:16: Das erste Asset Management in Österreich gesagt nachdem wir uns das Risiko genauer angesehen haben, haben wir unsere Anlagen davon verkauft.

00:52:25: DWS

00:52:26: z.B.,

00:52:27: hat auch ebenfalls divistiert aus diesem Projekt.

00:52:30: und BMP Paris Bar in Frankreich hat zum Beispiel auch gesagt, dass fossile Gasprojekte in den Philippinen kein Teil ihrer eigenen Strategie sind.

00:52:42: Also das sind einige Erfolge die wir schon hatten Und Butz sagt Auch Individuen können hier einen Teil hin zu mehr Gerechtigkeit beitragen.

00:52:52: Was gerade bei Banken der Fall ist, ist dass sie wahnsinnig viele Kundinnen haben Zum Beispiel die Deutsche Bank Die auch weiterhin ganz viel Geld in die San Miguel Corporation steckt Und die einfachste Möglichkeit dazu handeln ist, zur eigenen Bankberaterin zu gehen.

00:53:10: Zum eigenen Bank-Berater und danach zu fragen hier ich habe gehört dass ihre Bank weiterhin in diese Unternehmen Geld gibt oder weiterhin die Zerstörung von Biodiversität finanziert.

00:53:26: was ist da dran?

00:53:28: Wie kann es irgendwelche Finanzprodukte bei denen ich da nicht mitmache, wenn nicht dann werde ich Bank wechseln.

00:53:39: Nicht nur zeigt der Blick auf die Verde Island Passage die praktischen Folgen von finanziellem Ungleichgewicht zwischen globalen Norden und Süden auf es zeigt auch welche Mechanismen sich verändern müssen und welche Hebel es gibt um dem vielschichtigen Ungleich Gewicht etwas entgegenzusetzen.

00:54:03: also wir haben jetzt gehört und die Hörerinnen und Hörern haben auch gehört am Anfang wie es eben um diese World Day Island Passage steht.

00:54:12: Und was wir jetzt gerade gehört haben, ist letztlich der Erfolg von Zivilen organisieren und das ist ja wenn man sich die Machtverhältnisse anguckt ein ziemlich unwahrscheinlicher Erfolg.

00:54:23: würde man jetzt von außen sagen kennst du?

00:54:26: Und darauf würde ich gerne jetzt hinaus andere Beispiele?

00:54:29: kennst Du überhaupt Beispiele in denen eine derartige Form des Veränderungswillens aus der Bevölkerung oder von zivilen Organisationen letztlich was erreicht hat bei diesem finanziellen, bei dem politischen Macht-Ungleichgewicht.

00:54:46: Ich kenne den Fall nicht ganz genau aber in Namibia war auch ein Vorhaben von RWE da grünen Wasserstoff zu produzieren In einer Region die ich glaube von Nama während des Genozids an den Herero und Nama bewohnt wurde.

00:55:08: Und da war dann auch der Reputationsverlust dort jetzt in der Exkolonie grünen Wasserstoff für Deutschland zu produzieren, von einem deutschen Unternehmen auch zu groß geworden nachdem Herero-und-Nama Vertreter sehr stark mobilisiert haben so dass sie sich zurückgezogen haben.

00:55:26: Sobald Unternehmen merken Mittel und langfristig keine Profite mehr mitzuerzählen werden, werden sie umdenken.

00:55:34: Und es ist ja schon auch so dass mittlerweile klar ist die Automobilindustrie beginnt in E-Autos zu investieren und sie zu bauen also gibt jetzt schon den zwang bestimmte zu stark klimaschädliche Produkte langsam auslaufen zu lassen.

00:55:52: worauf ich vor allem hinaus will.

00:55:53: das eigentlich und ehrlich gesagt finde ich da steckt doch aber auch eine art von Bewertung von Wert drin, also wenn man Natur und Naturschutz und das natürliche Leben als bewertvoll erachtet.

00:56:04: Dann gibt es eine Art von Gesichtsverlust, wenn man dazu beiträgt dass dieses Leben zerstört wird, dass die Natur belastet wird.

00:56:11: Wenn aber der Zeitgeist schiftet und das nicht so sehr als wertvoll betrachtet wird, nicht als wichtig betrachtet wird dann geht ja wie eigentlich in der Vergangenheit und wir auch in diesem Gespräch festgestellt haben ein unglaubliche Macht von privatem Geld, also von Privatinvestitionen aus weil ... der Wert des Gewinns und der Wert Gas zu fördern ist wird höher eingestuft als der Wert von meinen wegen der Natur.

00:56:37: Und da würde mich mal interessieren, weil ich finde dazu führt all das worüber wir gesprochen haben... Wie steht es um die Macht von privatwirtschaftlichem Einfluss auf diese Ungleichheit?

00:56:47: Also wie sorgt eigentlich das System dass du jetzt die ganze Zeit gezeichnet hast nach wie vor und heute aktiv dazu das Privatwirtschaftliche Investitionen Und staatliches Handeln natürlich auch, nach wie vor zu dieser Ungleichheit beiträgt.

00:57:04: Naja also Unternehmen müssen Profite machen und man kann von Unternehmen wirklich nicht erwarten dass sie irgendwie sich an Gerechtigkeit orientieren.

00:57:12: so ist unsere Gesellschaft nicht organisiert wenn wir wollen das der Wohlstand etwas gerechter verteilt ist sowohl in Deutschland als auch im globalen Maßstab Als Öffentlichkeit und unsere Vertreterinnen und Vertretern, die wir wählen als Staat dafür sorgen.

00:57:30: Dass diese Profitinteressen etwas eingehegt werden.

00:57:33: Man kann nicht von Unternehmen erwarten dieses Problem zu lösen.

00:57:35: das ist sie sind auch nicht gewählt.

00:57:37: Die können machen was ihr wollen?

00:57:39: Wir müssen einfach darüber entscheiden wie viel Profite wir ihnen ermöglichen oder wie viele profite wir auch einzelnen Personen erlauben.

00:57:46: also ich meine dass wir es erlaubten dass Einzelpersonen oder juristische Personen also Investmentgesellschaften hunderte an Immobilien einheiten besitzen.

00:57:54: Das ist ja auch kein Naturgesetz.

00:57:56: Also bis in den Anfang der Neunziger, bis in die Helmut Kohljahre durfte man zum Beispiel nicht in den Wohnungssektoren investieren... also war keine Investmentkategorie.

00:58:05: Wohnen galt eher als Grundversorgung und damit durfte nicht gehandelt werden.

00:58:09: Juristische Personen durften keine Wohnung kaufen.

00:58:12: jetzt wurde das alles geöffnet.

00:58:13: Und was zwar eine Überraschung?

00:58:15: Die Preise gehen nach oben und die normalen Leute müssen viel mehr fürs Wohnen zahlen.

00:58:20: Das war eine politische Entscheidung und genauso können wir, denke ich auch entscheiden müssen bereit sein die Rolle demokratischer Kontrolle über bestimmte wirtschaftliche Entscheidungen zu vergrößern.

00:58:32: Wenn wir da nicht beginnen als Gesellschaft auch so sagen hey wir setzen da Grenzen dann werden wir glaube ich uns noch umschauen wie es bei uns bald zugehen wird.

00:58:54: Ich glaube in all deinen Veröffentlichen Publikationen und auch indem was du jetzt hast zwar hinst du natürlich keinen Besonders hoffnungsvolles Bild von einem extremen Wandel und ich finde auch so eine Hoffnungszwang.

00:59:08: Und sich darauf zu fokussieren, dass es immer Hoffnung geben muss sozusagen ist auch glaube ich ein bisschen zukindlich und entspricht nicht so sehr den Zeiten.

00:59:14: deswegen versuchen wir mal in eine produktivere Wut umzuwandeln und zu sagen was müsste sich denn aus deiner Sicht verändern?

00:59:23: Also ich glaube, erstmal wäre es wichtig dass wir uns wieder in die Lage versetzen und langfristig aktiv politisch und face-to-face also über Signalchats hinaus und Zoom Meetings hinaus politisch langfristlich zu organisieren und zusammenzuarbeiten.

00:59:41: seine Kolleginnen und Kollegen kennenzulernen, gemeinsam an der politischen Agenda zu arbeiten kann glaube ich extrem beglückend sein.

00:59:48: aber die wenigsten nehmen diesen Stress weil es auch wahnsinnig viel Zeit kostet auf sich.

00:59:53: Und dann ist das glaube ich einfach total wichtig diese internationalistische Perspektive mit einzunehmen.

00:59:58: also es geht jetzt nicht darum dass wir irgendwie den Wohnungssektor in unseren großen Städten reformieren und dafür weniger Ungleichheit sorgen dass wir gleichzeitig immer mit reflektieren Was bedeutet das eigentlich für den Rest der Welt und wie du es vorhin beschrieben hast, also zu welchem Grad leben wir auf dem Rücken des globalen Südens?

01:00:19: Und wie können wir irgendwie Mechanismen einbauen dass auch der globale Süden mehr von unserer Wirtschaftsweise profitiert.

01:00:26: Da heißt es notwendigerweise auch Für bestimmte Dinge einfach mehr zu bezahlen und uns davon zu verabschieden Dass bestimmte dinge so wahnsinnig billig sind wie sie aktuell sind.

01:00:38: Da gibt es natürlich verschiedene Versuche, zum Beispiel das Weltsozialforum wurde Anfang der... ... zweitausender gegründet im Porta Alegrin Basilien.

01:00:45: Es ist so ein bisschen eingeschlafen.

01:00:46: jetzt findet's in Benin, in Cotonou dieses Jahr wieder statt.

01:00:50: Also ich glaube so durch die Klimabewegung und jetzt die Wiederkehr von Krieg auch an allen Fronten gibt´s auch so eine... neue Energie, um sich wieder zu treffen und internationale Solidarität irgendwie konkret auszugestalten.

01:01:04: Also ich würde nicht sagen dass es da keine Hoffnung gibt aber es erfordert eben von uns allen sehr viel Zeit Kraft und die Bereitschaft sich langfristig irgendwie Beziehungen aufzubauen und hier einzubringen für die Themen, die wir uns am Herzen liegen.

01:01:21: Lieber Kai das war wirklich spannend.

01:01:23: Herzlichen Dank für deine Zeit!

01:01:25: Wir sind am Ende und ich sage bis bald und vielen Dank Dass du dabei warst.

01:01:30: Danke dir fürs Interview, hat Spaß gemacht!

01:01:33: Alles Gute dir!

01:02:02: Bis dahin,

01:02:03: alles Gute!